HTML

Zöld Sarok

Friss topikok

  • vargajózsef: Nem a kormány hisztizik,hanem a szoc-lib, LMP,stb ellenzék!Kínjukban már nem tudnak mást tenni ... (2014.06.08. 13:41) Paksi atomhiszti

Paks kiverte a biztosítékot. Legalábbis a bővítés, és egyes embereknél. Ahány ház, annyi szokás, azaz ahány párt, annyi vélemény övezi a paksi bővítés szerződésének aláírását.
Sokan sokféleképpen állnak hozzá, lássuk is, hogy ki és miért (legalábbis szerintem):
- FIDESZ: a FIDESZ-esek egyértelműen foggal-körömmel védik, hiszen láthattuk, ezt teszik mindennel amiről döntést hoztak, legyen az jó avagy rossz döntés. Kicsit sárga, kicsit savanyú, de a mienk.
- Baloldali Összeborulás (nem tudom hol olvastam, de megtetszett a kifejezés): Ők annak ellenére, hogy négy éve még ők is a bővítés mellett voltak, erősen támadják, mert: 1. nem az Ő zsebüket fogja tömni az üzlet, 2. kampány van, és a FIDESZ rossz, gonosz, akármit is csinál.
- LMP, a zöldnek nevezett párt: minden tiszteletem az Övék (legalábbis akik maradtak náluk) amiért ígéretükhöz híven nem közösködnek a két nagy párttal, de a kampányban Ők is kicsit csúsztatnak. Szakembernek kéne nyilatkozni, vagy a kampányanyagot összeállítani. Erről majd lejjebb.
- JOBBIK: a héten olvastam Balczó Zoltán írását a Hazai Pálya című lapjukban, korrekt írás, jól leírja a dolgokat. Lehet kicsit elfogult vagyok, mert Ő is villamosmérnök, ráadásul ott dolgozik, ahol én a diplomámat szereztem... :) Ők egyértelműen támogatják a bővítést, de annak átláthatónak kell lennie.

Ennyit a politikai hozzáállásokról, jöjjenek az ellenérvek, amiket hallhatunk a bővítéssel szemben:

1. Csernobil, Fukusima: Sokan aggódnak (hogy tényleg, vagy csak színleg az más kérdés), hogy a Paksi atomerőmű is ilyen sorsra juthat, mint ez a két erőmű. Ez érdekes kérdés, megnyugtató választ nehéz rá adni, de vegyük végig:
- Csernobil: úgy tudom, hogy Csernobilban emberi mulasztás/felelőtlenség okozta az erőmű balesetét. Mind kezelői, mind tervezői hibák lehetősége felmerült a vizsgálatok alapján, ráadásul a csernobili reaktor egy régi elavult típus volt már a jelenlegi paksi reaktorokhoz képest is, nem hogy az újonnan létesítendőkhöz.
- Fukusima: a fukusimai baleset pánikszerű válaszokra kényszerítette a kormányokat, úgy tudom a németek például be akarják zárni sorban az atomerőműveiket. Pedig Fukusima teljesen más terület, más veszélyességi tényezőkkel, mint bármelyik európai kontinentális erőmű. Fukusimánál volt egy erős földrengés, és az ezt követő szökőár felelős az erőműben bekövetkezett balesetért. Úgy vélem Magyarországon minimális a szökőár veszélye.

2. Az LMP kampányanyagában olvastam az érvet, miszerint a paksi erőmű bővítésére szánt pénz töredékéből el lehetne végezni a lakások energetikai korszerűsítését, amivel 30% vagy több energia-megtakarítást lehetne elérni. Na, ehhez kéne szakember, bár a kampányanyag sem szakembereknek szól. Először is az energetikai korszerűsítés a következőket takarja leginkább:
- az épület homlokzati hőszigetelését
- nyílászárók cseréjét
- fűtésrendszer korszerűsítését
- megújuló energiaforrások alkalmazását.
Ezekkel elérhető a nagy hatásfokú energia- és így pénzmegtakarítás, de ez a fűtést érinti. A KSH 2008-as adatai alapján, Magyarországon a fűtéshez használt megoldások eloszlása a következő:
földgáz 58%, szilárd tüzelőanyag 22,7%, távhő 16,6%, egyéb 2,6%. Az egyéb kategóriába tartozik bele a villamos energiával való fűtés is, mint ahogy az olajkályha, a geotermikus fűtés, hőszivattyú, passzívházak, stb. Jól látható, hogy az energetikai korszerűsítés a háztartások villamos-energia felhasználását nem igazán tudja csökkenteni, viszont a paksi erőmű villamos energiát állít elő, és nem földgázt.

3. "Nincs egymillió forintunk Paksra" - baloldali kampányszlogen:
Igen, jól számolnak (azt még úgy látszik tudnak, bár a fiam alsós iskolásként is el tud osztani két számot egymással...) de ez nem igazán érv, mert ez az összeg befektetés. Ugyan lehet vitatkozni rajta, hogy mennyi lehetne egyébként, vajon ha Ők szerződnek egy nyugati erőműtípusra, pl. 10 %-kal olcsóbban (ez csak a példa kedvéért) akkor is kampányoltak volna "Nincs kilencszázezer forintunk Paksra" plakátokkal? Ugye hogy nem.

4. Megújuló energiaforrásokat kellene használni helyette:
Itt visszakanyarodok időben kicsit, két vagy három éve a megyei Mérnöki kamara szervezésében volt egy konferencia, ahol az egyik előadó a Paksi Atomerőmű vezérigazgató helyettese volt. Már ott szó volt róla, hogy bővíteni akarják az erőművet (szóval nem egy hirtelen elhatározásról van szó), ami az ország fogyasztásának kb. 40%-át fedezi. Ekkor egy fiatalember (ha jól emlékszem a Pécsi Egyetemről valami bölcsész) feltett egy kérdést. Állítása szerint kimutatták, hogy a Dunántúli-középhegységben fújnak annyit a szelek, hogy elég lenne Magyarország energiaigényét kielégíteni, és miért nem arra költenek, miért akarják az erőművet bővíteni. Kapott rá egy szakszerű, kimerítő választ, bár én csak annyit kérdeztem volna vissza, hogy mit csinál, ha éppen nem fúj a szél? Jön-e tekerni a generátorokat a barátaival?
Szóval szép és jó a megújuló energiaforrások használata, örülök neki, hogy Spanyolországban naperőmű üzemel, az USA-ban Nevada és Kalifornia határán is üzembe helyezték az eddigi legnagyobb komplexumot, meg hogy a tengerpartokon sorban épülnek a szélerőművek, de nekünk sem szélből, sem napfényből nem jutott annyi, ráadásul még mindig lóg a kérdés: mi van ha nem fúj a szél, vagy nem süt a nap? A megoldás a vízenergia lenne, de azt meg Bős-Nagymaros ügyében láthattuk, hogy a sötétzöldek mire képesek. Tehát marad az atom.

5. "Nem leszünk orosz gyarmat!"
Ez egy igazán nagyszabású kijelentés, aminek égisze alatt többen tüntetnek. Csak abban nem vagyok biztos, hogy ezek az emberek gyalog járnak, tűzifával fűtenek, és viaszgyertya mellett olvasgatnak esténként. Merthogy az üzemanyag alapja a kőolaj, ami nagyrészt az oroszoktól jön, mint ahogy a fűtéshez használt földgáz, vagy a világításhoz, elektromos berendezésekhez használt villamos energia is. Szóval erről ennyit. :)


Szóval vannak ellenérvek, ellenvetések, de még szerintem azok sem gondolták ezeket végig, akik ezen érveket hangoztatják.

És akkor az én véleményem a végére: a paksi erőművet bővíteni kell, mert egyelőre nincs más választásunk. Tiszta, olcsó energiaforrás, környezetre káros hatása csak a hulladéknak van, az is csak szűk körön belül, ha szakszerűen elhelyezik, akkor pedig elenyésző a lehetősége egy szennyezésnek, nem úgy, mint például egy szénerőműnek. Az igazi megoldás a vízierőművek lennének, bár kevés a folyónk, de ki kéne őket használni. Alföldi ember lévén mindig vágytam egy kis patakra, egy általa meghajtott hatalmas vízkerékre, ami egy generátorhoz csatlakozik. Már csak a poén kedvéért is. De hát ez az Alföld, itt nincsenek sebes kis patakok...



Címkék: bővítés atomenergia Paks

234 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://greencorner.blog.hu/api/trackback/id/tr425869564

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

kis59 2014.03.26. 08:38:53

Sötétzöldek nem akarták Bős-Nagymarost....... Inkább a sötétek akarták.
Aki tanult áramlástant (ezt a gépészek is tanulják a jobb egyetemeken), azok tudják miért nem jó. Tiszalöki duzzasztó: nem ismerős? 25 év alatt teljesen eliszaposodott, nem is üzemel már, ki kellene kotorni horror pénzért, mert már elégtelen a tárolt vízmennyiség. Bősre is ez vár 30-40 év múlva.
Nagymaros esetén 30 éven belül be kellene lépcsőzni - szinte síkvidéken a Dunát - egyet talán Göd fölött, egyet kényszerűségből Paks alatt (felette kellene, de a vízkivét miatt alatta elkerülhetetlen.

grani 2014.03.26. 08:44:56

Mint villamosmérnök (alapdiploma) egyetértek. A politikai elemzéssel is. Bős-Nagymarost is meg kellett volna építeni. Már nem emlékszem a számokra pontosan, régen volt, de abban biztos vagyok, hogy pozitív NPV-s volt a projekt. A Dunagateseket a mai napig utálom. Akár hatalmon vannak most, akár ellenzékben. Sötét, jogász, bölcsész banda, akik akkora kárt okoztak az országnak a felelőtlenségükkel, hogy min. 3OO ezer év kénszermunkára kellene ítélni őket.

kis59 2014.03.26. 08:54:50

Be kell ülni egy áramlástan órára és lehet politikamentesen ítélni.
1. óra: laminális áramlás, áramlási sebességek
Ahol lelassul az áramlás, ott nagyobb a hordalék ülepedési sebessége, vagyis gátolás felett ülepedik, alatta viszont kimaródik a meder, elhordja az üledéket. Emiatt kell kb. Göd magasságába újra duzzasztani. Végig víve a gondolatsort Nagymaros - 1-2 évtizeden belül - 2-3 további duzzasztót jelent, ahol ráadásul a kis tükörmagasság miatt kicsi az energiahozama.
Bős miatt nem a szlovákok, hanem majd mi fogunk szívni.
Nagymaros: unokáink főbelövése...

sterimar 2014.03.26. 09:15:11

Ha a mostani ellenzék lenne kormányon, valószínűleg pont ugyanígy döntött volna. Paksnak nincs alternatívája, a zöldenergia szép, de egyelőre még nem tart ott a technológia, hogy egy ország energiaellátását meg lehessen oldani vele.
Ráadásul a bővítés nem is jó szó, mert ugyan ha minden a terv szerint megy (ami ugy nem szokott sikerülni, a késés boritékolható), akkor lesz pár év amikor az új és a régi blokkok párhuzamosan fognak üzemelni, de a régiek ki fognak futni és az újak százalékosan kb pont ugyanannyi energiát fognak biztosítani akkor, mint a régi blokkok most.

Az orosz gyarmatozás meg nyilvánvalóan politikai motivációjú baromság, akkor mindenkinek gyarmata vagyunk aki kölcsönt ad, vagy befektet itt.

ProsTata 2014.03.26. 09:17:06

Nem a paksi bővítés tényével van baj, hanem a mikéntjével.
Tudom, hogy egy ekkora beruházás politikai kérdés is, éppen ezért nem gondolom, hogy jó az, ahogy történt.
A másik, hogy nem látom a versenyt, ami tényleg olcsóbbá teheti a beruházást. Ma a világon nagy a kínálat atomerőmű építési kapacitásból, éppen az atomellenes hiszti miatt. Miért nem lehetett ezt nyilvánosan tendereztetni?
Tudom nem tökéletes példa, mert ez is sok vitát kiváltott, de a vadászgép beszerzés is sokkal inkább zajlott a nyilvánosság előtt, pedig az tényleg haditechnikai beszerzés.
Ehhez képest a paksi szerződés teljesen érthetetlen, annak a részletei titkosabbak a már említett vadászgép beszerzésnél.
A legfontosabb kérdések tisztázatlanok, illetve valószínűleg titkosak. Mi lesz a kiégett fűtőelemekkel? Milyen áron kapjuk a fűtőanyagot? Ugye ezzel is hosszú időre az oroszokhoz láncoltuk magunkat.

kis59 2014.03.26. 09:18:04

@grani: Kedves grani, azért a MTA professzorait sötétnek nyilvánítani, elég durva. Az, hogy volt némi tüntetés is, nem ez akadályozta meg az óriási beruházást. A lelkiismeretes vízügyesek sem támogatták, kivéve azokat, akik hosszabb távon munkát, pénzt reméltek belőle.
Nagymaros a kor Közgépe lett volna.

ketkerek 2014.03.26. 09:19:38

Bár atompárti vagyok, ez a cikk ugyan úgy sok csúsztatást tartalmaz.
1. Fukusima. Szkőár nem lehet nálunk. De Fukusimának az az üzenete, hogy jöhet olyan nem várt esemény, amire nem gondoltak. Hiába volt földrendgésbiztos, a szökőárra nem készültek fel.

2. Energiamegtakarítás ellen: "földgázt takarítanánk meg nem áramot" Ez nevettséges ellenérv. Tele vagyunk kihasználatlan gázerőművekkel (köztük egész korszerűvel is mint Gönyű), gázból áramot termelhetnénk, ha nem lenne a gáz olyan drága, hogy nem éri meg. De ha PAKS II árából tudnánk annyi gázt megtakarítani, hogy abból lehet 2 GW áramot (legalább a csúcsidőszakban) termelni, akkor hajrá.
Sajnos ennek nincs reális alapja, a legelavultabb családi házak kivételével az energetikai korszerűsítés önmagában nem megtérülő beruházás (lásd panel program, támogatás nélkül soha nem jönne vissza az ára, a panelek annyira nem energiapazarlóak), csak az egyébként is szükséges felújításokkal együtt lehet rentábilis.

Amit az LMP ellen érvként érdemes felhozni, hogy az atom ugyan drága, de a megújuló mégdrágább. Lásd az angolok 100 fontot adnak majd az új atomerőműben termelendő áramért, ugyanekkor a tengeri szélerőműveknél ez 150 font, és még a tengeren sem fúj teljesen kiszámíthatóan a szél.

kis59 2014.03.26. 09:20:22

Pakssal is nekem csak annyi bajom van, hogy az előző blokkok kifutását tekintve, ráértünk volna 6-8 év múlva nekifutni.Addig pénzkidobás a többletenergia miatt.

♔batyu♔ 2014.03.26. 09:20:31

Erről a srácról elhiszem, hogy mérnök, mert nem nácizza a jobbikot.

Amúgy ezekhez nem nagyon kell mérnöki diploma, mert egyrészt Paks eléggé jól "dokumentált", másrészt a Paks bővítése ellen felhozott fő indokok nem szakmaiak. Pld. orosz megszállás, ami alapból egy baromság, az itteni ballibsik is elég kevés meggyőződéssel hangoztatják.

♔batyu♔ 2014.03.26. 09:23:56

@kis59: Azért ez nem így van, mert nem túl sok cég van, aki nekiugorhat egy atomerőműnek, oroszból pedig csak egy.

Az oroszoknak nyilván van kapacitásuk, az egész pénzügyi konstrukciót is erre találták ki. Hat év múlva ki tudja mi lesz, egy biztos, az árak nem lesznek alacsonyabbak.

Itt persze nem az árak döntöttek, hanem az oroszok pénzügyi hitele, amit nyilván mostani kezdésre ajánlottak fel.

kis59 2014.03.26. 09:31:34

@♔batyu♔: Részben igazad van, vagy talán egészen....
De lehet egy nagy szívás is, ha beindul az új blokk és még üzemel (mert van engedélye) a régi is, akkor lesz egy energia feleslegünk, amit valamilyen módon fel kell használunk. Ezt, hogy mennyiért lehet értékesíteni,még teljesen megítélhetetlen. Ez az árakat lenyomhatja, de az önköltséget nem.

goodjohnwin 2014.03.26. 09:34:02

Ez egy egész hiteles poszt lehetett volna, ha a T. blogger kibírja pártoskodó beszúrások és célozgatások nélkül. Így viszont egyből lejön, hogy a narancsszínhez illő érveket szedte össze és írta meg objektív szakmai álláspontként.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.03.26. 09:39:27

Bős-Nagymaros is kell és Paks is. Az országnak, ha fejlődni akar, olcsó és tiszta energia kell. Ehhez nélkülözhetetlen a paksi fejlesztés.

Krasznai Csaba 2014.03.26. 09:40:13

@goodjohnwin: Mellélőttél, nem vagyok narancsszínű, a négy felsorolt pártból a két utolsó nézetei állnak hozzám közelebb. És nem írtam, hogy objektív szakmai álláspont, mindez az én magánvéleményem.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.03.26. 09:40:39

@sterimar:

"Ha a mostani ellenzék lenne kormányon, valószínűleg pont ugyanígy döntött volna."

Pontosan! S akkor meg a Fidesz oroszozna.

ParaZita2 2014.03.26. 09:41:57

Energia-kérdés: kezdjük a hatékonysággal, a nem pazarlással. Utána gondoljunk az "előállításra".
Nem így történt.
Fő probléma: mi köze mindehhez az államnak?
Mi a francért ilyen "minden lében két kanál" ez az állam? (nyilván a közpénzek minél nagyobb mértékű
magánosítása érdekében == élősködés)
Amíg ez az alapvető gond nem tiszta az emberek fejében, minden más vita csak porhintés, szemfényvesztés, megvezetés.
Tegyük föl, hogy vállalkozó szellemű, fiatal reaktorfizikus vagyok. Hát akkor bankok és mások
segítségével én magam belevágok egy atomerőmű kivitelezésébe, mert jó üzlet és szeretnék jót tenni
a leendő unokáimnak is és az én kis nemzetemnek is.
Mi köze ehhez az államnak?
Itt van a gond.
Ma az államunk (ami, tessék tudomásul venni, nem azonos a nemzetünkkel), mindenbe belenyúlkál. Túlon-túl vízfejű és messze-messze órásibb annál, amire ennek a kis 9 és fél milliónyi népecskének szüksége volna.

2014.03.26. 09:42:58

A 2.es pont hülyeség. Az épületek hőszigetelésének semmi köze Pakshoz. Jelenleg a házakat fosszilis energiával fűtik. Paks áramot termel.
A két dolognak semmi köze egymáshoz. Csúsztatás, manipuláció.

elwood 2014.03.26. 09:43:16

hamár mérnökszemmel íródik, kicsit jobban körül kéne járni:

- a gondolkodó ellenzők nem azért ellenzik, mert lenne alternatívája, hanem mert ráér 8-10 év múlva dönteni a kérdésről. jelenleg annyit lehet tudni, hogy per pillanat nem éri meg, lehet hogy 20 év múlva jó lesz de ki tudja mi lesz akkor.
( a világ egyre gyorsuló ütemben fejlődik. 25 évvel ezelőtt itt szocialista rendszert építettünk. (na jó azóta megint.) 15 évvel ezelőtt még nem volt elterjedt a mobiltelefon és az internet. 10 éve még nem volt okostelefon.)
bőven ráérne várni pár évet mielőtt beleugrunk valamibe 60 évre elkötelezve magunkat.

- "Nem leszünk orosz gyarmat!""Merthogy az üzemanyag alapja a kőolaj, ami nagyrészt az oroszoktól jön"

mit lehet ezen nem érteni ?
ha eddig onnan jön a gáz és az olaj, most majd onnan jön atomtechnológia, a fűtőelem, és a felépítéshez szükséges hitel. teljesen ki vagyunk szolgáltatva és még jobban ki leszünk.

(ha építés közben kiderül, hogy többe kerül (mint minden építkezés) akkor kezdhetünk alkudni, hogy izé legyen csak 3500 milliárd, ne 4000, akkor putyin csippant a szemével, és megkérdezni, "hát legyen, a gázárról is beszéltünk már, azt emelni kellene"
az oroszok érdekérvényesítő képességét most még távolról szemlélhetjük, akkor majd közelről.)

Nagyon_Komoly 2014.03.26. 09:44:05

A megújulókhoz hozzá érdemes tenni, hogy a német naperőmű ára Paks viszonylatában kereken 7x akkora, mint amibe Paks fog kerülni, és akkor még nem is oldottuk meg azt, "ha nem süt a Nap"... erre egy számítás történt, 1 hónapos pufferidővel számolva...

a Balaton vizét, ami 1.9 km^3, 100m magasra kellene felpumpálni, és onnét tározós vízerőműként leereszteni. Akkor lehetne Nappal-széllel kiváltani Paks2-t. Nos, csak a naptelep 7x annyiba kerül, hozzáértők egyszer számoják ki, mibe kerülne egy akkora tározós erőmű, ami a Balaton vizét 100m-en tudja kezelni...

Mégsem olyan drága az a Paks...

Az atompánikról pedig:

Csernobil egy hidegháborús katonai kísérlet volt, balesetnek nagy felelőtlenség nevezni még Aszódi Attila részéről is. Hiszen tudták, hogy baj lesz, sorra utasították vissza az RBMK reaktoros erőművek ezt a tesztet. Csernobilben is csalni akartak, de nem jött össze, mert a rendszerirányító termelésre kötelezte őket. Aztán jött a műszakváltás, azok meg nem tudták, hogy nem a "megbeszéltek" vannak... és megnyomták a piros gombot. A folytatást ismerjük. Az RBMK amellett, hogy betiltott típus az EU-ban, és nincs is a környéken, eredetileg hadászati célú volt, urándúsításra is lehetett használni, bár, amire megépültek, már szükségtelen volt ez a funkció.

Fukushima: na de kérem... volt egy cunami, ami megölt közel 30ezer embert. Az atomerőműben bekövetkezett balesetnek eddig összesen 3 áldozata van! A jódtabletta-pániknak állítólag ezres nagyságrendű halálos áldozata volt Kínában... ez persze nem sajtótéma. Miért is lenne az, hiszen pont a sajtó esztelen hisztériájának áldozatai.

Az erőművek egészségügyi hatásairól pedig a WHO felmérése igen szemléletes...:

nextbigfuture.com/2011/03/deaths-per-twh-by-energy-source.html

2014.03.26. 09:45:24

A poszt többi részével egyetértek, értelmes érvek és magyarázatok.

porthosz 2014.03.26. 09:46:38

Paks estén nem a mérnöki dolgok a problémák.

Hanem hogy a miniszterelnökünk egyik-napról a másikra egyeztetés nélkül bejelenti hogy megállapodtak az oroszokkal de minden le van titkosítva.
Aztán egy orosz napilapból kell megtudni hogy az oroszoknak nem akkor, nem úgy, és nem annyit kell fizetni mint amennyit ők hazudtak.

Mint a magyarország edzett állampolgára ez számomra a következőket jelenti:
1, az atomerőmü 2x annyi ideig fog épülni mint tervezik
2, a közgép építi
3, az állam olyan szerződést kötött hogyha az építettő csúszik az állam fizet kötbért... (lásd 4-es metró)
4, mire felépül addigra nyugaton felhúznák 2 másik erőmüvet amit később kezdtek építeni, fele ennyibe kerül és hamarabb lesz kész :)

2014.03.26. 09:47:06

@elwood: Hasadóanyagot bárhonnan a világpiacról be lehet szerezni. Relatív kis mennyiség kell és könnyen szállítható. Emiatt még nem leszünk orosz gyarmat.
Nem úgy mint az olaj/földgáz esetében, ahol a csővezeték adott.

Nagyon_Komoly 2014.03.26. 09:49:03

@elwood:
Tévedsz. A gondolkodók azok, akik tudják, hogy kb. most kellett volna átadni Paks2-t, nem 10 év múlva dönteni. Iszonyúan el van már így is késve az egész projekt! 15 évvel ezelőtt volt napi kérdés az, hogy neki kellene látni Paks2 tervezésének, és 5 éven belül az építkezésnek is...

Az energetika nem mobiltelefon, itt egy fejlesztés 50-60 év. 2005-ben meg voltak győződve arról, hogy 2015-re a napelem előállításának környezetterhelése a tizedére le fog menni. Helyette 10%-ot sikerült lefaragni, azaz egy napelem legyártásához előre akkora CO2 kibocsátás kell még mindig, amire egy szénerőművet iszonyúan megbüntetnek... ennyit a környezetvédelemről meg az energetikai fejlődésről. Áram mindig fog kelleni. És nem fog csökkenni az áramigény, csak növekedni.

Az energetikát pedig nem a gazdaság határozza meg. Persze a buta EU még vár a szép nagy blackoutra, aztán majd kiverik a közgazdászok kezéből a papírokat, és letiltják őket az energetikáról. Ezt az USA-ban bő 10 éve megtették, nekik is kellett hozzá egy szép nagy 2 napos áramszünet, hogy elgondolkodjanak, szakemberekre, vagy kóklerekre bízzák az áramellátás biztonságát...

Krasznai Csaba 2014.03.26. 09:51:10

@ketkerek:
1. Fukusima. Nem próbáltam csúsztatni, de az ismert természeti katasztrófák közül bármelyik (földrengés, vulkánkitörés, szökőár, hó- vagy sárlavina, tornádó, hurrikán, bozót- és erdőtűz) vagy akár más nem várt esemény (pl. terrortámadás, hadi cselekmények, lezuhanó utasszállító repülőgép) esélye mennyi lehet szerinted?
2. Itt nem kimondottan a földgáz-megtakarításról volt annyira szó, minthogy a kampányfogás miatt két egymás mellett haladó dolog lett összekeverve. Bár még mindig össze lehet hasonlítani, hogy melyik villamosenergia-előállítási mód a környezetkímélőbb, a földgáz elégetése, vagy az atomenergia.
Az utolsó bekezdéseddel viszont teljesen egyetértek.

sterimar 2014.03.26. 09:51:35

@kis59: Nem értünk rá, ha az építkezés a terv szerint megy, akkor is csak pár év lesz amíg párhuzamosan termelnek az új és a régi blokkok, de ugye ezek általában nem szoktak. (lásd pl a 4-es metrót, ami 4 év helyett 10 évig tartott)

sterimar 2014.03.26. 09:53:21

@elwood: Az érvelésed ott sántít, hogy az atomerőműveknek hosszabb az életciklusa mint a mobiltelefonoknak, ezért azok esetében feljlődés sebessége is némiképpen eltér.

sterimar 2014.03.26. 09:58:23

@ParaZita2: Egy paksi típusú bővítés és egy vállalkozó kedvű fiatal reaktorfizikus nem egy kategória.

Egy ország hosszútávú energiabiztonsága stratégiai és nemzetbiztonsági kérdés is, nem csupán üzleti. Tisztán üzleti alapon nem biztos, hogy bárki belevág. (de ugye ez az új típusú zöldenergiára fokozottan igaz, ami állami támogatás nélkül szóba se jönne)

Brix 2014.03.26. 10:01:06

Magyarországon decentralizált energiapolitikára lenne szükség és növelni kellene az ország, a helyi közösségek energia-önrendelkezését.
A valódi megoldást a megújuló energiaforrások minél nagyobb fokú elterjesztése jelenti.
A megújuló energiát az emberek kezébe kell adni, hogy mindenki számára elérhetők legyenek az önellátás, valamint a bevételi célú felhasználás lehetőségei.
A megújuló energia szélesebb körű alkalmazása , az energiaszerkezet átalakítása sokkal nagyobb hatást gyakorolna a gazdaságra és a foglalkoztatásara mint egy a paksi giga beruházás.
Paks 2 felépítése olyan biztonsági és megtérülési kockázatokat rejt magába, amit előre nem lehet prognosztizálni.
Nem véletlenül nem hoztak nyilvánossága semmilyen ezzel kapcsolatos hatástanulmányt.
Az áram árakat előre senki sem tudja megjósolni, de valószínű , hogy egyre csökkenő trendben lesz , ahogy már Nyugat-Európában megindult ez a trend. A fejlett társadalmak posztindusztriális fejlődési szakaszban vannak, nem lesz többet ipari társadalom, ahogy Orbán szeretné, így a fogyasztás is csökkenni fog. Az USA-ban már sorra zárják be azokat az atomerőműveket , amelyeket nem lehet gazdaságosan működtetni
és könnyen gazdaságtalanná válhat Paks is ha az egységes európai energiapiacról olcsóbban lehet majd energiát beszerezi.
Hozzá kell még tenni, hogy újabb adóemelések és megszorítások nélkül nem is lehet Paks 2 megépíteni! A államadósság új csúcson van enélkül is, így további euró milliárd hiteleket már nem vagyunk képesek visszafizetni!
Paks 2 = hazaárulás!

dr Smittpálelnökúr 2014.03.26. 10:01:42

Az atommal nincs problémám, de mintha eddig azt szajkózták volna fidesz-fanok, hogy az energiafüggetlenségünk fog nőni miatta. Magyarázat az volt, hogy olaj és földgáz mellett lesz majd áramunk is.
Azt nem fogják fel a gyökerek, hogy ha MINDEN energiát az oroszoktól kapunk, az nem függetlenséget jelent, hanem függőséget.

És még egy érdekesség: a fidesznyikek által örömmel fogadott lépés, a Krím oroszok által történő annektálása után hirtelen martonyi ügynők elvtárs el kezdett aggódni azért, hogy mi lesz, ha az oroszok berágnak az unióra és elzárják a gázcsapot - és ennek kapcsán az uniótól várják a segítséget.

Hát milyen függetlenség az, ahol egyetlen országtól veszünk minden energiát???????

elwood 2014.03.26. 10:02:04

@Kulics: "Hasadóanyagot bárhonnan a világpiacról be lehet szerezni."

Ismétlem: Eldönjük, hogy veszünk olcsó kínai fűtőelemet. Putyin mondja "jó vegyetek, beszéltünk már a jövő évi gázárakról" ?

Miazmás · http://miazmas.blog.hu 2014.03.26. 10:03:22

Ennek a posztnak elég kevés köze van a szakmához. Inkább valami erőtlen alátámasztása a bővítésnek, egy csomó szempontot meg egyszerűen kihagy. Ezzel szemben szerintem:

Hogy Paks 2-re szükség van-e, azt nehéz megmondani előre, annak fényében meg pláne, hogy állítólag energia felesleg van Európában. De nem is ez a baj, ezt döntsék el a SZAKEMBEREK. Azonban nem láttam, hogy 4-5 ajánlatot kértek volna a potenciális építőktől. Nem hallottam, hogy lettek volna szakértői egyeztetések, ahol energetikával és közgazdaságtannal foglalkozó SZAKEMBEREK vitatták volna meg a lehetőségeket, ajánlatokat. Mindez így eléggé mutyinak látszik.

Krisz11 2014.03.26. 10:03:35

@ProsTata: "Milyen áron kapjuk a fűtőanyagot? Ugye ezzel is hosszú időre az oroszokhoz láncoltuk magunkat"
Nem. Fűtőanyagot más országokból is be lehet szerezni, nem kellenek hozzá oroszok. Ez nem érv.

kis59 2014.03.26. 10:04:52

Látom Nagymarost még nem mindenki érti.....
Paks 40%, Nagymaros 5%, de ez hosszú távon csökkenő.
Alpokban könnyű a helyzet, a hegyszorost elgátolom és kész. A hegyekből lejövő hordalék még csekély. Le kell menni a szegedi Tisza-partra, a víz barna az üledéktől, amit a folyó az Alföldről összeszedett. Ha megállítod az áramlást duzzasztással, ülepszik, aztán éjjel nappal kotorhatod.A Dunánál jobb a helyzet (a Tisza üledéke ennek kb. 80-szorosa), de már Bécs-Budapest között tízszeres a különbség.

Krisz11 2014.03.26. 10:05:58

@dr Smittpálelnökúr: "Azt nem fogják fel a gyökerek, hogy ha MINDEN energiát az oroszoktól kapunk, az nem függetlenséget jelent, hanem függőséget."
Szerintem neked kellene odáig eljutni, amit fentebb írtam, hogy ha megvan az atomerőmű, akkor máshonnan is lehet már venni fűtőanyagot, így a függetlenség valóban nő.

Miazmás · http://miazmas.blog.hu 2014.03.26. 10:06:46

@elwood: Ja, éppen mostanában látszik, hogy Oroszország milyen eszközökkel képes érvényesíteni az érdekeit.... És amit te írtál az ennél még sokkal finomabb.... :(

sterimar 2014.03.26. 10:08:34

@elwood: "jó vegyetek, beszéltünk már a jövő évi gázárakról"

Ehhez semmi köze Paks2-nek, ezt most is mondhatja.

Ezzel szemben a realitás az, hogy az oroszoknak ugyanúgy nem érdeke elzárni a csapot, ugyanis többek között az ezért kapott pénzből élnek.

Miazmás · http://miazmas.blog.hu 2014.03.26. 10:09:30

@Krisz11: Meg neked odáig, hogy lássad: az oroszok biztosan nem nézik tétlenül, hogy máshol vásárolj. Ismered a megállapodás részleteit? Naugye.

ParaZita2 2014.03.26. 10:10:11

@sterimar: Enrico Fermi és kollégái (na meg a Manhattan project- igen)

Üzleti kérdés minden: gondolni merek pl. Svájcra, nemzetbiztonságára, háborúkban való részvételére.

Egy a lényeg: ma hazánkban az állam messze túlnőtte magát (és irritálóan sokkal több mindenre telepszik rá, mint kellene - ez a fő gond, ezzel kellene
szembe nézni és természetesen leszámolni).

elwood 2014.03.26. 10:10:33

@Nagyon_Komoly:

"Iszonyúan el van már így is késve az egész projekt!"

Forrás ? Az általam ismert források szerint kb. 10 évig együtt termel a régi blokkokkal.

" 2005-ben meg voltak győződve arról, hogy 2015-re a napelem előállításának környezetterhelése a tizedére le fog menni. Helyette 10%-ot sikerült lefaragni"

most pont azt cáfolod, hogy az energetikában akár tíz is évre előre lehet látni.

sterimar 2014.03.26. 10:11:14

@Brix: A csökkenő energiaigény nem trend, hanem átmeneti visszaesés, Európa gazdaságai ugyanis 2008 óta nem muzsikálnak valami fényesen.
A világ energiaigénye az elkövetkező évtizedekben egészen biztosan tovább fog növekedni.

elwood 2014.03.26. 10:12:22

@sterimar: "Ezzel szemben a realitás az, hogy az oroszoknak ugyanúgy nem érdeke elzárni a csapot, ugyanis többek között az ezért kapott pénzből élnek. "

Ezzel szemben a realitás az, tényleg elzárta amikor az orosz érdekeket érvényesíteni akarta.

ProsTata 2014.03.26. 10:12:43

@Krisz11:

Sajnos én ennek az ellenkezőjét tudom. A reaktortípus függvénye a kazetták geometriája, mérete, így a belevaló pasztillák mérete és még az anyagának összetétele is.
Tehát a fűtőanyag nem kompatibilis. Elvben lehetne, de mégsem az, mert nem konfekcióméret. Nekem volt már a kezemben ilyen kazetta és atomreaktort is láttam működés közben. Nem tudok róla, hogy bárki is gyártana (mondjuk egy kanadai cég) orosz típusú reaktorba fűtőanyagot és viszont.

Krisz11 2014.03.26. 10:13:42

@Miazmás: "Meg neked odáig, hogy lássad: az oroszok biztosan nem nézik tétlenül, hogy máshol vásárolj."
Mert, mit csinálnak? Ledobják ránk az atomot, ha a franciáktól vennénk anyagot? :D.
Hagyjuk a hisztériakeltést. Mi 100%-ban az EU és a Nato érdekszférája vagyunk. Attól még, hogy ők hagyják, hogy üzleteljünk az oroszokkal, nem szabad elfelejteni ki alá tartozunk.

Magna cum laudeTigeri másztesz digrii 2014.03.26. 10:15:17

Picit azért elfogult fideszék felé.
Nem írja,hogy azok igencsak jól keresnek rajta.
De bezzeg a szocikat kicsit ekézi e téren.
Rühellem a fideszt meg a patkányait,de önmagában a fejlesztéssel nekem se lenne gondom (most jobbik szavazó vagyok).
Egyrészt az ára,a mikéntje és hogy pontosan azt csinálják a vikiék,amit pár éve még szidtak.
A másik ugye a putyinpincsizés pár éve és most viki lett a putyinpincsi.

sterimar 2014.03.26. 10:15:29

@ParaZita2: Az állam túlnőtte magát, de nem pont egy paksi méreű gigaberuházás esetén kell a visszavonulót fújnia.

tobeor 2014.03.26. 10:16:10

Sajnálom, de ilyen gyenge (néha már bárgyú) posztot könnyű cáfolni.

1. Én pl. tudok egy olyan repülőgépről, amelyik emberi hiba miatt zuhant le. Mivel én jobb ember vagyok, ezért én soha nem fogok hibázni repülés közben. Olyanról is tudok, amely konstrukciós hiba miatt zuhant le. Mivel az kijavították, ezért soha többé egy repülőgép sem fog lezuhanni a világon, a repülés 100%-os biztonságú.
Legalábbis a poszt logikája szerint...

2. Ez tényleg abszurd, hogy a posztoló nem látja át, hogy ha sikerül csökkenteni a gázfogyasztást, akkor ugyanannyi gázból több jut gázerőműbe...

Mellesleg az árakról:
Paks2 a legideálisabb (=lehetetlen) eseteben is 8000 milliárd ft lesz:
10 milliárd eurós hitel + kamatok = 6000 milliárd + (min.) 1000 milliárd önrész + 1000 milliárd szükséges kiegészítő beruházások. Erre jön az árfolymakockázat, ami garantált, és a csúszások, anyagi és időbeli túllépések, röhögve meglesz a 10+ ezer milliárd.
De számoljunk csak 8-cal. 3,8 millió háztartás van. Ennyi pénzből minden háztartásra jutna 2,1 millió ft. Ebből azért csakugyan lehetne egy rendes korszerűsítést csinálni, főleg hogy ebben rengeteg lakás van, ahol a fajlagos költség kisebb.

"5. "Nem leszünk orosz gyarmat!"
Ez egy igazán nagyszabású kijelentés, aminek égisze alatt többen tüntetnek. Csak abban nem vagyok biztos, hogy ezek az emberek gyalog járnak, tűzifával fűtenek, és viaszgyertya mellett olvasgatnak esténként."
Ez a legócskább érv.
Egyszerűen nem igaz, egyszerűen hazugság, sőt aljas és gyáva, primitívebb hazugság, hogy akik nem pártolják az orosz függést azok gyalog gyertyával világítanak, vagy azzal akarnának, vagy hogy csak orosz atommal lehet leváltani a gyertyát. Ez az "érv" dedósoknál, a homokozóban talán elmegy. Nem szégyelli magát a poszt írója hogy ennyire lemegy a béka segge alá? Nem csak az oroszok tudnak erőművet csinálni, de ők azok, akik ezt nyíltan politikai befolyásra használják fel.

tobeor 2014.03.26. 10:17:45

@porthosz: na igen, ilyenekből érdemes kiindulni, hogy egyáltalán komolyan lehessen venni egy hozzászólást, nem a süket gyertyázásból...

Miazmás · http://miazmas.blog.hu 2014.03.26. 10:18:05

@Krisz11: Ez nem hisztériakeltés. Mondjuk nem adnak olajat. Meg földgázt. Vagy drágábban. Vagy egyszerűen kinyírják a MOL oroszországi érdekeltségeit. Mit tudsz csinálni ez ellen? Majd pereskedsz? És? Akkor mi lesz? Megnyered a pert. És? Igazad lesz, de baszhatod. Az oroszok vannak akkorák, hogy szinte bármit megtehetnek.

sterimar 2014.03.26. 10:18:10

@Krisz11: Mindenki üzletel az oroszokkal, nem csak mi. Azért nem tudják szankcionálni most az ukrán válság kapcsán, mert a nyugati cégek és gazdaságok legalább annyira megszívnák, mint az orosz.

ProsTata 2014.03.26. 10:20:18

@Krisz11:
Most látom, Te tényleg azt hiszed, hogy a reaktor fűtőanyag olyan mint a 95-ös benzin? Ne már! Erre nincs szabvány, semmilyen formában! A dúsítás mértéke, minden-minden teljesen egyedi, reaktortípus függő!

Sajnos az orosz típusú reaktor melletti döntés egyben a fűtőanyag beszállítója mellett is döntés.

Krisz11 2014.03.26. 10:20:52

@ProsTata: "Nem tudok róla, hogy bárki is gyártana (mondjuk egy kanadai cég) orosz típusú reaktorba fűtőanyagot és viszont"
Gondolom itt az anyaga lényeg, és nem a külső geometriai forma.
Mindenesetre Aszódi Attila is azt nyilatkozta, hogy más országból pótolható az anyag, és gondolom az ő poziciójában orbitális baromságot ilyen témában nem nyilatkozna (ha mégsem lenne pótolható).

tobeor 2014.03.26. 10:22:38

@sterimar: Ja, csak a nyugat nem egy kis gyenge ex-szovjet ország az orosz birodalmi gondolkodás által befolyási övezetnek tekintett régióban, hanem nagy, erős és független országok. a keletiek meg kényszerből kereskednek volt gyarmatosítóikkal, mert csak onnan van gáz.
nem tudom, érzed-e a különbséget?

tobeor 2014.03.26. 10:23:44

@Krisz11: Aszódi a posztszovjet atomlobbi embere ezer éve...

sterimar 2014.03.26. 10:25:59

@tobeor: Ja, a nagy országoknak lehet, mert ők nagyok, a kicsiknek nem, mert ők kicsik? Érdekes érvelés, már amennyiben érvelésnek lehet tekinteni...

teknős 2014.03.26. 10:26:00

@elwood: Nem tudom honnan veszitek, hogy ráér még a paksi bővítésRE 8-10 év múlva tervezni.

A párom munkahelye áramszolgáltatók beszállítója.Ők úgy tudják, hogy nagyjából 2050 -ig be vannak táblázva az atomerőművet építő cégek és az oroszok betáblázták Paksot még ideje korán. Szerintük a franciák úgy akartak szerződni velünk, hogy ha majd lesz kieső kapacitásuk ( nekik is vannak terveik) , akkor majd jönnek ide építeni és okoztak már bajt Pakson.

Köztük úgy járja, hogy sok minden van az atomerőmű építő cégek között, de verseny az nem annyira. Az atomerőmű nem egy szoftver, amit olcsón bevállal az első éves egyetemista, legfeljebb a vizsgáira hivatkozva levonul, mert ráébred, hogy mégse tudja megcsinálni és legfeljebb a megbízó síránkozik a végén.

Krisz11 2014.03.26. 10:28:04

@tobeor: ", hanem nagy, erős és független országok"
Az egész eu függ az orosz gázellátástól. Azt az ukrán fejlemények során megtanulhattuk. Mivel is fenyegetett az eu, hogy leállítja a vízumtárgyalásokat az oroszokkal? Az aztán kemény. Olyan meg, hogy "független" nem létezik.
Én egyébként magyarország energia függetlenségét támogatom. De ezt nem lehet csak úgy. A németeknek sem, nemhogy nekünk. És Paks egy lépés a függetlenség felé.

sterimar 2014.03.26. 10:28:57

@tobeor: Attól, hogy gázt spórolsz a háztartásokban, nem lesz olcsóbb a gáz, amiből majd áramot akarsz termelni.

tobeor 2014.03.26. 10:30:37

@sterimar: Nem tudom, feltűnt-e már neked, hogy egy vékony madzaggal le lehet kötözni egy kis hörcsögöt, de ugyanazzal a madzaggal nem lehet megkötözni egy oroszlánt?

Érted, vagy dekódoljam is?

konrada 2014.03.26. 10:32:41

@ProsTata:
...mert nincs rá szükség, nem azért, mert nem képesek rá. Ezért téves az a felfogás, hogy mi lesz, ha az oroszok nem szállítanak. ...mert ha nem szállítanak, azzal ők szegnek szerződést, ergo szabad kezet kap az erőmű a máshonnan vásárlásra. (Csak edig még erre nem volt szükség, mert az oroszok ezt tudják, és ezért olcsóbban adják az eredetit, mint az utángyártott lenne.)

...persze ha mi szegünk szerződést, az más kérdés: azaz ha adnak pasztillát, azt át kell venni. ...szóval: megszállni egy NATO-EU országot nem fognak, és a gázcsap is csak addig fegyver, míg nincs máshová összeköttetésünk.
(Ezért akarta az ország a Nabucco-t, csak aztán az lett az EU döntés, hogy inkább az oroszok csinálják meg a kerülő vezetéket, és a magyar hálózatot az energiafüggőség csökkentése érdekében bekötik a nyugati hálózatba: azaz egy hidegháborús helyzetben sem tudnák az oroszok beszorítani az EU-t és annak egy tagállamát a gázcsap-diplomáciával.
...persze ez esetben drágább lenne a gáz. (De nem csak nálunk - hiszen az olcsó gázért építtetik meg a 2 Áramlatot - a legnagyobbat viszont az oroszok szívnák.)

tobeor 2014.03.26. 10:32:53

@Krisz11: Az Eu-n belül egyenlőtlenül oszlik el a függés, illetve nyugaton már nincs is függés. 30% alatt érdemi függés nincs, fölötte van, minél több, annál erősebb.
Nem mellesleg a függés kölcsönös, sőt, a posztszovjet még jobban függ az EU-s bevételtől, mint az EU a gáztól.

Paks a függőség felé visz, ezerrel, ez csak a szemed nem veri ki....

Paks bővítése a posztszovjetekkel: hazaárulás. Pont.

bigmax 2014.03.26. 10:33:45

A magyar a világ legokosabb nemzete de önállóan nem tud össezdobni egy piros-fehér-zöld atomerőművet?Hol vannak ilyenkor a "világhírű" MTA akadémikusok akik állítólag az atomot annyira ismerik mint senkimás a Világegyetemben ?
Orbán nemzetvezető nem bízik a magyar tehetségben?Már ő se ?
Miért kell orosz reaktor ?A legnagyobb orosz gyülölő jobbiknak sincsenek nagymagyarjai akik a kisujjukból kiráznának egy atomerőműtervet?
Hol van ilyenkor a magyarkodás ha komoly dolgokról van szó?
Talán a posztoló villamosmérnöknek ezekről kellene írnia és nem az unásig ismert dolgokról.

ProsTata 2014.03.26. 10:33:47

@tobeor:
Te egy másik véglet vagy, így Neked sincs igazad...
Az atomreaktorok biztonsága nagyságrendekkel növekedett főleg Csernobil, de még Fukusima megépítése óta is. Ehhez még baleset sem kellett.
Egy ma épülő reaktor biztonsága nagyságrendekkel nagyobb, de még a régi paksi blokkok is jobbak voltak ezeknél.
Igen, az emberi hiba nem zárható ki, de minimalizálható. Amíg nem tud valaki jobb és stabilabb alaperőművet, addig marad az atom. Ha valakinek ezzel kapcsolatosan aggályai vannak, akkor követelje a biztonsági rendszerek duplikálását, vagy triplázását, de ne zsigerből utasítsa el, mint alternatívát.
Abban egyetértek a posztolóval, hogy minden valószínűség szerint az elektromos energia igény nem csökken az energetikai célú korszerűsítésekkel. Sőt a trend erősen hajlik arra, hogy éppen ellenkezőleg! A most leggazdaságosabbnak tekintett és amúgy támogatott geotermikus energiának a fajlagos elektromos energia igénye igen magas. Azok a pár kilowattos szivattyúk elég rendes fogyasztást produkálnak. Igaz, nem lesz gázszámla.
Szintén kibontakozni látszik egy trend, ami kezd az elektromos hajtású autók felé közelíteni. Szándékosan fogalmaztam óvatosan, de a dolog egyre határozottabb!
Az átlagos háztartások elektromos fogyasztása is emelkedik. Magyarországon ebben is elég nagy potenciál van, hiszen a klimatizálás még gyerekcipőben jár, miközben a klímaváltozás alapján erre hajaz a trend.

Szóval még mindig:
Nem az atomerőmű szükségessége a kérdés, hanem annak módja, pontosabban ahogy pártunk és kormányunk kezelte az ügyet. Innentől húsba vágó a kérdés.

teknős 2014.03.26. 10:34:31

@sterimar: Ha észrevetted Kína teljesen hallgatag ukrán ügyben. Nem véletlen. Ő ugyanis win-win szituációban van.

Képes és szándékozik is felszívni az oroszok kieső gázkapacitását.

tobeor 2014.03.26. 10:34:55

@sterimar: Attól, hogy gázt spórolsz a háztartásokban, nem lesz olcsóbb a gáz, de KEVESEBB gázt használsz fel értelemszerűen, azaz több pénzed marad... és több pénzzel többféle áram-beszerzésre jut lehetőséged...

Fulika 2014.03.26. 10:34:55

@Kulics: Gondolod?
Rosszul gondolod. A hőszigeteléssel ugyanis devizát takarítunk meg, ez az a gáz, stb... amit nem kell megvenni. Ebből a pénzből meg igény szerint akár importálhatunk áramot is. Jelenleg az import áram ára fele/harmada a tervezett paksi blokkok áram költségének.
Még mindig úgy gondolod a hőszigetelésnek nincs köze az áram árához?

szandé 2014.03.26. 10:34:55

Megdöbbentem mikor meghallottam, hogy mit terveznek, pedig én egyetértek velük, azzal, hogy többet akarnak. A válság, meg a mostani világpolítikai környezet , nem alkalmas az idő, Szerintem 1-2 évig valami szerényebb energiatermelő eszközökbe kell fektetni, mert nagyon gyorsan helyeződnek át az energia termelők. Meg lehet, vagy bíztosan leálldozik Putyinnak, jobb lesz nekünk másnak nyalni a megrendeléssel.

teknős 2014.03.26. 10:36:03

@elwood: Ja, olvastad a neten. Forrás: internet

Takács Zsolt 2014.03.26. 10:36:38

Egyáltalán nem vagyok atomerőmű ellenes de egyrészt ez nem bővítés hanem egy vadi új atomerőmű.Másrészt jelen felállás szerint uszkve 13éven át kettő darab atomerőművünk lesz.Azaz ezalatt az idő alatt 80-90%-ban atomerőmű fogja ellátni az országot ez a megújuló energiatermelést tacsra is vágja egy időre mivel elveszik a kellő rugalmasága a rendszernek.Tőlem oroszok is építhetik de talán elötte fel kellett volna tenni a világnak a kérdést hogy helló ki tud nekünk legolcsobban legjobb atomerőművet építeni.Az az érv hogy a jelenlegi paksot oroszok építették ezért nekik kell bővíteni nettó marhaság mivel ez nem bővítés hanem egy vadi új erőmű.Lett volna még közel tíz év erre a döntésre egy olyan világban amiben épp jelentős változásban van ez a szektor.

sterimar 2014.03.26. 10:38:18

A jelenlegi tervek szerint körülbelül 7-8 év lesz, amíg az összes blokk együtt fog termelni, még akkor is kb csak az itthoni igény 55-58%-át fogják termelni.
Ha a projekt csúszik (ami boritékolható egy ekkora beruházásnál), akkor még kevesebb, vagy akár előállhat az a szituáció, hogy kiesnek paksi kapacitások, mielőtt elkészülne az új.

Úgyhogy az nagy marhaság, hogy ezzel ráértünk volna még.

Édremes ezt meghallgagni. Aki a szocialisták egyszerüsített üzeneteit tudja csak befogadni, annak nyilván nem, de aki kicsit bonyolultabb dolgokat is képes befogadni, annak mindenképpen:

inforadio.hu/arena/4952/

elwood 2014.03.26. 10:39:13

@teknős: igen valóban a neten láttam, eddig mindenhol azt, hogy kb. tíz évig futnak együtt a blokkok.

készséggel elhiszem ha nem így van csak egy forrást kérek, jobbat mint a "párom hallotta"

Krisz11 2014.03.26. 10:39:36

@tobeor: "Paks a függőség felé visz, ezerrel, ez csak a szemed nem veri ki...."
Hát nem győztél meg, de tiszteletben tartom az érzéseidet.
Szerintem a kérdést az dönti el, hogy lehet máshonnan anyagot venni vagy nem lehet.
És mivel szakemberek eddig csak azt nyilatkozták, hogy lehet, így nincs okunk az ellenkezőjét gondolni. Akkor pedig a függetlenség nő.

tobeor 2014.03.26. 10:42:58

@ProsTata: Azért írtam a repülős, sarkított példát, hogy rámutassak a posztoló érveink komolytalanságára.
Tudom, hogy a mai erőművek nagyon biztonságosak. De ettől még nem 100%-os biztonságúak, és pláne nem lehet azokkal a gyenge érvekkel jönni, amikkel a poszt jött.
És nem kéne elfeledni, hogy amilyen kicsi a nukleáris katasztrófa veszélye, olyan brutális az ereje. Az, hogy "minimalizálható", az ebben az esetben épp ezért messze nem elégséges érv. Nem mellesleg egy évtizedekre szóló atomerőműnek egy elvi háborút, bombázást is bírnia kell. Épp ezért kell extra nagy odafigyelés rá, ha már ragaszkodunk az atomhoz, és a saját atomhoz, noha pl. Németország ma is áram-exportőr, és 10 év múlva el fogja önteni Európát az akkor már olcsó áramával.

És örökké: lehet érvelni atom mellett. Szerintem ez már a múlt technikája, és sokkal drágább mint ahogy beállítják, mert nem számolnak sok költséggel, stb., stb. De OROSZ atom mellett NEM LEHET érvelni. Pont.

ProsTata 2014.03.26. 10:43:43

@Krisz11:
Aszódi Attilát véleményét elfogadom. :-)

Tehát a dolog lényege, hogy elméletben természetesen pótolható máshonnan, azonban ez nem kockacukor, hogy átállítsam a gépsort más méretre.
A rendelésre gyártásnak nagyon komoly többletköltsége van. Tételezzük fel, hogy az oroszok valamiért megorrolnak ránk. Nem adnak fűtőanyagot. Meg gázt sem. Mert nagyon haragszanak. Persze ezek fikciók, mert most szeretetben és békességben élünk velük nemdebár. De tételezzük fel!
Nos akkor kb fél évünk van arra, hogy beszerezzünk a mi reaktorainkba kompatibilis fűtőelemeket.
Nos az uránt nem 10 kilós tömbökben tárolják és a megrendelő igényének megfelelően porciózzák. Idő és pénz, amíg valaki a mi kedvünkért rááll.

Takács Zsolt 2014.03.26. 10:43:55

Az atomerőmű és a megújuló energiatermelés egyáltalán nem kellene hogy egymást kizáró megoldások legyenek.A megújuló energia termelés valóban nem egyszerű ügy az hogy napelemet teszünk a tetőre meg szélkereket a telekre még csak egy kis részes.Megfelelő rendszer kell ami ezt az energiát be is fogadja.A megujuló kapacitás mellé közel akkora hagyományos szabályozható kapacitás is kell.Meg pár nagy víztározó pár hegyünk tetejére a gravitációs erőművekhez.Megnézném a nagy környezetvédők fejét.. .

tobeor 2014.03.26. 10:43:58

@Fulika: Erről van szó.

Nem képesek rendszerben gondolkodni.
Nem értik, hogy a hőszigetelés hat az áramra is...

porthosz 2014.03.26. 10:44:08

@Krisz11:

"Szerintem a kérdést az dönti el, hogy lehet máshonnan anyagot venni vagy nem lehet. "

Nem akarok beleszólni, de amúgy te láttád már az oroszokkal kötött szerződést? Mert ugye az hogy lehet (elvi sikon) meg hogy mit szabad az nem feltétlen fedi egymást.

Tudod, ez pont olyan mint amikor kötsz két év hüséggel szerződést egy szolgáltatónál. Onnan is lehet váltani csak akkor kiszámlázzák a különbséget a listaár meg a kedvezményes ár között...

Fulika 2014.03.26. 10:44:09

@ProsTata: Igen, a mód a legnagyobb probléma, ahogy ezt a dolgot is intézik. Gyanítható, hogy az ügylet kulcsa nem az erőmű maga, hanem az orosz kölcsön. Az lehetőséget nyújt a kormánynak a további politikai célú pénzszórásra vagy direktben vagy úgy hogy az erre tervezett saját forrásokat a kölcsön tudatában lehet máshová szórni.
Másik része az ügynek, hogy trend az elektromos energiaigény növekedése (hőszivattyúk, elektromos autók, stb...) viszont ezzel párhuzamosan az egyéb energiafajtára az igény csökken, stagnál. Elég csak arra gondolni, hogy ha egy elektromos kocsi kivált egy hagyományost, akkor igaz, hogy a villanyigény nő, de ezzel párhuzamosan a fosszilis igény csökken. Vagyis egyáltalán nem biztos, hogy a teljes energiakosár nő, csak a mixen belül tolódnak a hangsúlyok.

sterimar 2014.03.26. 10:45:40

@tobeor: ha kifogysz az érvekből akkor mindig hülyeségeket kezdesz zagyválni?

tobeor 2014.03.26. 10:46:38

@Krisz11:
Ez nem az én "érzésem".

Ez TÉNY.
Tessék:
Oroszország, 2003, energetikai stratégia:
"az energetikai üzletek meghatározzák az ország geopolitikai befolyását"

444.hu/2014/01/16/paks-egy-orosz-bastya-az-europai-sakktablan-2/

Na nem mintha ennek belátásához szükség lenne az oroszok buta elszólására. Könyörgöm itt élünk ezer éve a Kárpát-medencében, csak az elmúlt 200 év nem volt elég arra hogy kiismerjük a ruszkit, és féljünk tőle? Nincs ennek a nemzetnek minimális önvédelmi érzéke?

Takács Zsolt 2014.03.26. 10:50:02

Jelenleg az van hogy 23-ra kell átadni és Paks üzemideje 35-ben jár le.Ja tudják úgy sem készül el ,ez azért is gáz mert ellentétben a világban ma futó projectektől nálunk nem a kivitelezőnek kell vállalnia a csúszásból eredő toéöbbletköltséget

sterimar 2014.03.26. 10:50:36

@Takács Zsolt: " ezalatt az idő alatt 80-90%-ban atomerőmű fogja ellátni az országot"

Nem tudom ezt hogyan számoltad ki, 55-58%-a lesz az itteni felhasználásnak azalatt a pár év alatt, amíg az összes blokk üzemel.

A kérdés nem is az volt elsősorban, hogy ki tud építeni, mert azt mások is tudnak, de csak az oroszok tudnak hozzá finanszírozást is nyújtani.

Ha most a szocialisták kormányoznának, egészen biztosan ugyanígy döntöttek volna, és akkor most a fidesz montaná azt, amit az ellenzék.

Ha érdekelnek a konkrét számok is, nem csak a propaganda, akkor hallgasd meg ezt
inforadio.hu/arena/4952/

Krisz11 2014.03.26. 10:52:43

@porthosz: "Nem akarok beleszólni, de amúgy te láttád már az oroszokkal kötött szerződést? Mert ugye az hogy lehet (elvi sikon) meg hogy mit szabad az nem feltétlen fedi egymást."
Nézd, szerintem olyan kitétel nehezen (vagy inkább nem) képzelhető el, hogy nem is adnak anyagot, meg nem is vehetünk mástól. És akkor majd bezárjuk az audi, meg mercedes, meg suzuki gyárat, oszt jónapot. Ráadásul minden szerződést meg lehet szegni, aminek aztán lehetnek bizonyos következményei, például pereskedés, ismételt tárgyalások stb. De nem kell aggódni, érdekképviselet tekintetében az eu, meg az atlanti hatalom is ott van az ország mögött.

Móg 2014.03.26. 10:57:21

A szerző marginális ellenérvekkel vitatkozik.
a leggyakoribb ellenérveket meg sem említi.
Ezek:a szerződés sumák módja,titkosított részletekkel.
Versenyeztetés hiánya.
Vitatható hitelkonstrukció.
A két atomerőmű 8-10 évig történő párhuzamos működtetésének felesleges volta.

Trackers 2014.03.26. 10:57:39

Korrekt poszt.

Örömteli hogy a válsztások közeledte nem bolondított meg mindenkit.

A mindennap üzemszerűen posztoló elhivatott bal és jobboldali kommentelőket leszámítva a hozzászólások is színvonalasok.

Gratula !

porthosz 2014.03.26. 11:02:58

@Krisz11:
"Nézd, szerintem olyan kitétel nehezen (vagy inkább nem) képzelhető el, hogy nem is adnak anyagot, meg nem is vehetünk mástól."

Ugye a kiinduló topic az volt, hogy majd azért leszünk függetlenek mert mástól is vehetünk.
Na már most, simán lehet a szerződésben olyan kitétel hogy amig az oroszok adnak fütőanyagot addig _nem_ vehetsz mástól. Viszont remélem belátod hogy az között hogy adnak fütőanyagot meg hogy mennyiért az két különböző dolog. És innentől kezdve megvalósul a függőség, pont úgy mint a gáz esetén mert egyszerüen csak annyit mondanak hogy mostantól 10x az ára.

És mielőtt azzal jönnél hogy egy ilyen szerződés nonszensz, elmondanám hogy a magyar állam a 4-es metró kapcsán a franciákkal olyan szerződést kötött hogyha a franciák nem fúrják az alagutat, akkor a magyar állam fizet nekik kötbért...

"Ráadásul minden szerződést meg lehet szegni, aminek aztán lehetnek bizonyos következményei, például pereskedés, ismételt tárgyalások stb. "

Ez már a franciákkal is milyen jól ment mi? Gondolom a szerződésben itt is benne van hogy egy orosz "független" biróság az illetékes minden vitás ügyben :)

"De nem kell aggódni, érdekképviselet tekintetében az eu, meg az atlanti hatalom is ott van az ország mögött."

Aztán mire mész vele ha megszeged a szerződést akkor az oroszok nem perelni fognak hanem mondjuk nem adnak el neked gázt vagy csak 2x ennyiért. Melyik atlanti hatalom is fog neked majd gázt küldeni? :DDD

borzash · http://frozensteak.bandcamp.com 2014.03.26. 11:03:17

kevés a folyónk, és nagyon kicsi az esésük, nem kéne azokat is erőművel elbaszni. merthogy ugye kicsi az esésük, nagyon át kellene őket szabni, hogy bármit lehessen velük kezdeni - kösz nem, ez nem alternatíva, szerintem---

tobeor 2014.03.26. 11:07:55

Ha már tényleg mérnök (??) a posztoló, és érdekli a téma, akkor pl. utánajárhatna és kiszámolhatná mennyi áram megy el évente ebben az országban közvilágításra, illetve állami intézmények világítására.

És ha megvan a szám, akkor ebből ki lehetne számolni, hogy a teljes állami (köz)világítási infrastruktúra lecserélése energiatakarékos égőkre mennyibe kerülne, illetve mennyivel csökkentené a fogyasztást, és ebből kijönne hogy hány év alatt térülne meg.

Na engem pl. ez érdekelne nem az ócska és ezerszer cáfolt "érvek".

Meg az országos hőszigetelést is lehetne egyszer tényleg számokkal végigvenni, ha már mérnöknek mondja magát valaki...

2014.03.26. 11:08:27

a HVG-ben megjelent egy szakértő cikke a témáról
szerintem elég meggyőzőek az érvei az orosz atom ellen

konrada 2014.03.26. 11:08:44

@porthosz:
...mondhatják valóban. ...és mondhatja majd a nép is, hogy aki aláírta azt, hogy az oroszok akármit mondanak - legyen az qvantocintotrillio $/gramm - azt fel lehet kötni.

...de ilyen hülyeséget nem ír úgysem senki alá.
...s nem mindenki a francia lovagrend tagja.;))

powerage 2014.03.26. 11:10:47

@ketkerek:
"Bár atompárti vagyok, ez a cikk ugyan úgy sok csúsztatást tartalmaz.
1. Fukusima. Szkőár nem lehet nálunk. De Fukusimának az az üzenete, hogy jöhet olyan nem várt esemény, amire nem gondoltak. Hiába volt földrendgésbiztos, a szökőárra nem készültek fel. "

Az megvan, hogy az Onagawa erőmű, ami ugyanolyan közel/közelebb volt az epicentrumhoz, mint a Fukusima erőmű, de rendesen meg volt építve, simán bírta a gyűrődést, annyira, hogy első körben a környék túlélői is oda menekültek?

en.wikipedia.org/wiki/Onagawa_Nuclear_Power_Plant
www.world-nuclear-news.org/RS-Onagawa_plant_remarkably_undamaged_says_IAEA-1008124.html

Takács Zsolt 2014.03.26. 11:10:51

@sterimar: lehet nem helyes a 80-90% én abból indultam ki a jelenlegi ismert aránya paksak 40%-körül van(ez hivatalosan publikált) az új erőmű valamivel nagyobb kapacitású lesz így jött ki nekem ez arra az időszakra amíg minden blokk paralel üzemel

tobeor 2014.03.26. 11:11:08

@porthosz:

Az hogy mi van a szerződésben, az az oroszokat annyira izgatja mint egy éhes farkast. Ukrajna területi szuvereintását is vállalták nemzetközi szerződésben, aztán simán megszállták és elvették.

Az oroszoknak nem kötelezettségeik vannak, hanem érdekeik, és pont telibeszarják mások érdekeit meg a szerződéseiket. Pontosan annyira fogják kihasználni a fűtőanyag, a technikai karbantartás adta befolyásukat, ahogy azt az a pillanatnyi érdekeik kívánják majd.

Takács Zsolt 2014.03.26. 11:16:02

@sterimar: az paksi erőmű hivatalos weboldalának első oldalán az alábbi mondat olvasható: A Paksi Atomerőmű 2013-ban 50,7%-os részesedéssel járult hozzá az ország villamosenergia-termeléséhez.

sterimar 2014.03.26. 11:16:47

@Takács Zsolt: A 40% az itthoni előállítás részaránya, nem a fogyasztásé. A fogyasztásban kevesebbet részesül, ugyanis most is importálunk áramot.
Arról nem is beszélve, hogy az energiafelhasználás minden valószínűség szerint nőni fog az elkövetkező években. Azt csak a zöldhippik gondolják komolyan, hogy az izzók ledesre cserélésével csökken.

konrada 2014.03.26. 11:18:41

@porthosz:
...ja és még annyit, az, amelyiknek van. Elvégre kereskedők.
Mert ha követnéd a híreket, elolvashattad volna, hogy mostanában kötik össze a magyar rendszert a nyugatival. Annak 4 mrd m3 kapacitása a magyar termeléssel, és gáztárolókkal együtt elég lesz arra, hogy akár 1 évet is kihúzzunk rosz gáz nélkül, s ennyi idő elég ahhoz, hogy az oroszok elgondolkodjanak, megéri-e a világpiaci ár dupláját várva évi sok mrd $-ról lemondaniuk.

Móg 2014.03.26. 11:18:44

@csentecsa: Például a Varga Misi által beharangozott és az oroszok által nyilvánosságra hozott verzió nem egyezik.Lázár szerint meg mindenki félreérti ami le van írva
{mármint Oroszországban,mert itthon csak süketelnek a hitélfeltételekről}

ProsTata 2014.03.26. 11:19:26

@Móg:
Szerintem a kivitelezés legalább 5 éves csúszás bele van kódolva a rendszerbe.
Vagyis a párhuzamos működés nem igazán valós veszély. :-(

tobeor 2014.03.26. 11:22:35

"A 2001-es szintre csökkent az amerikai háztartások energiafogyasztása"

"Több mint egy évtizede nem tapasztalt szintre esett vissza az amerikai háztartások átlagos áramfogyasztása 2013-ban, noha manapság sokkal több elektromos eszközt használnak az emberek, mint 2001-ben, amikor a legokosabb mobil eszköz a digitális személyi asszisztens (PDA) volt, és bárki, aki táblákról beszélt, régész vagy prédikátor volt.
Az Egyesült Államok háztartásaiban már harmadik éve csökken a felhasznált elektromos energia mennyisége, ami többek közt a jobb otthonoknak köszönhető. Amikor a 2000-es évek elején nőttek az energiaárak, egyre több szövetségi állam szigorította építőipari szabályait, hogy ezáltal jobban szigetelt ingatlanok építésére kényszerítse a vállalkozókat. A jobb szigetelésnek köszönhetően a hűtött vagy a fűtött levegő nem szökik ki olyan gyorsan, vagyis az új építésű otthonok kevesebb energiát fogyasztanak. Emellett csökkent a szigetelt ablakok és más technológiák ára, így a használt ingatlanok felújítása is könnyebben megfizethetővé vált.

A szövetségi sztenderdek szigorításával energiahatékonyabbá váltak az olyan eszközök, mint a hűtők és a légkondicionálók. Utóbbiak például óránként 20 százalékkal kevesebb áramot használnak el csúcsra járatva, mint 2001-ben"

Az egész cikk nagyon érdekes, érdemes elolvasni:
www.hir24.hu/zoldblog/2014/01/02/a-2001-es-szintre-csokkent-az-amerikai-haztartasok-energiafogyasztasa/

"hangsúlyozzák, hogy még rengeteg mindent lehetne tenni az energiatakarékosság érdekében...."

ProsTata 2014.03.26. 11:26:20

@csentecsa:

Készletezhetők. Szerinted fogják?
Erre a télre a stratégiai tározókat NEM TÖLTÖTTE FEL a kormány, költségvetési takarékossági, meg egyéb megfontolásokból!
Az országnak kvázi nem volt meg a szükséges tartaléka, egy esetleges szállítási kimaradás esetére. Vagy ez olyan valóságtól elrugaszkodott lehetőség? Mintha emlékeznék ilyenre a közelmúltból és akkor egy másik kormány alatt szarabb (állítólag) gazdasági helyzetben a fullra töltött tározónkból hónapokig égettük a gázt.
Induljunk ki ebből!

tobeor 2014.03.26. 11:26:22

@csentecsa: A németeknek nagy mozgástere van, csak akaratuk nincs mozogni. Miért is mozognának? Krím messze van, velük nem szomszédos Ukrajna, és ők egy magabiztos nagy gazdag ország, nekik nincs miért félniük.
A gáz sokkal rugalmasabb, mert épülnek ki a vezetékek dél és észak felé is, van gáz Afrikában és Norvégiában is, és pár év múlva kiépülnek majd az LNG-k is. Nem az a cél, hogy teljesen leállítsa mindenki az orosz gázt fogyasztását, hanem hogy ha baj van, ne tudjon vele zsarolni az orosz. Meg ha több a beszerzési lehetőség, az árak is hajlamosak lefelé menni...

mikka 2014.03.26. 11:27:27

Az írás jó. Szinte az első ami, normálisan, emberi hangon,faszságoktól mentesen járja körbe a kérdést. Erőmű kell. Pont.
De a vízerőművekkel sem állnék le. Ott a Bodrog, a Tisza, a Sajó. Technológia van, szakértelem van. Kezdjenek hozzá.

Takács Zsolt 2014.03.26. 11:29:00

@sterimar: valóban ez okozhat különbséget utánna nézek
Rövid és középtávon nem jósolnak komolyabb igény növekedést és jelenleg túlkínálat van még az az extrém helyzet is előáll néha az európai áramtőzsdéken hogy az erőmű fizet azért hogy átvegyék tőle az áramot mondván még mindig olcsóbb mint kis időre leálni mondjuk ez tényleg extrém szitu
Hosszútávon persze senki sem lehet okos
Egy izzó lecserélése ledesre azért csökkenti a fogyasztást :-) persze nem váltja meg a világot de épp a boeing jelentette be a héten hogy a szerelőcsarnokaiban hatalmas költséggel mindenhol ledes világítást vezet be ami számításaik szerint 5éven belül megtérűl és náluk mégsem zöldhippik döntenek

belekotty 2014.03.26. 11:29:54

@tobeor: napelem..napelem.. putyincsicska.. hazaárulás...rosz atom...napelem...

tobeor 2014.03.26. 11:30:19

Ja, azt már nem is említem, hogy nem csak szép szóval, de szabályzással is lehetne csökkenteni a fogyasztást. Pl. egy adott szint felett minél többet fogyaszt egy háztartás, annál többet kéne fizetnie, aránytalanul többet (nyilván pontos számítások alapján). Azaz büntetni a túlfogyasztást, a pazarlást. Gázban is, áramban is. Mindjárt csökkenne a fogyasztás...
És ez csak egy módszer a lehetséges sokból.

belekotty 2014.03.26. 11:31:17

5. "Nem leszünk orosz gyarmat!"

- Paks II megépítése éppen hogy csökkenti a függésünk.

belekotty 2014.03.26. 11:32:01

@tobeor: "Pl. egy adott szint felett minél többet fogyaszt egy háztartás, annál többet kéne fizetnie, "
- Te még nem láttál villanyszámlát? Ez most is így van.

belekotty 2014.03.26. 11:33:13

@tobeor: "Utóbbiak például óránként 20 százalékkal kevesebb áramot használnak el csúcsra járatva, mint 2001-ben"
- Aha. Csak éppen az idő 90 százalékában nem csúcsra járnak.

tobeor 2014.03.26. 11:33:45

@belekotty:
Te nem tudsz olvasni?: "aránytalanul többet"

Miért nem maradsz a dedós trollkodásnál? Ahhoz értesz csak, meg élvezed is.

belekotty 2014.03.26. 11:37:25

@tobeor: Öcsi. Egy bizonyos szint felett többet fizecc 1 kWh-ért.

flort 2014.03.26. 11:37:49

@csentecsa: Na ja. Ezt a vitát kellett volna lefolytatni a politikai döntés előtt.

ProsTata 2014.03.26. 11:38:44

@tobeor:

Ne ülj fel a reklámdumáknak!
A közvilágításunk döntő hányada elég korszerű! Nem akarok erről újabb vitát gerjeszteni, de pl. erre is jók voltak a multik, ők tették azzá, Na majd ha az állam átveszi! Ha lesz Közgépes LED beszállító, akkor mindenütt az lesz!
Merthogy:
A jelenlegi közvilágítási eszközök pl. a legelterjedtebb nátriumgőz fényforrások fogyasztása alig magasabb (mértük!) mint a csodának kikiáltott akárhányadik generációs hasonló lumenes LED fényforrásoknak. A megtérülési számítások szerint nagyon-nagyon hosszú megtérülés jött ki. A legnagyobb tétel a költségmegtakarításban az állítólagos karbantartási igény csökkenés volt, azonban ez ma még sajnos nem tapasztalaton alapul, hanem a gyártó/szállító/forgalmazó bemondásán. A néhány éves tapasztalat pedig eléggé ellentmondásos.

belekotty 2014.03.26. 11:40:10

@tobeor: "teljes állami (köz)világítási infrastruktúra lecserélése energiatakarékos égőkre mennyibe kerülne"
- Már +int hülyét csinálsz magadból. :-))
Takarékos égőt akarsz a nátriumgőz lámpák helyett? :-))

Krasznai Csaba 2014.03.26. 11:40:29

@tobeor:
Városunk éppen most fogja cserélni a közvilágítás egy részét, így naprakész adatokkal számolva:
Van 6044 lámpatest a városban, évi 100 millió HUF fogyasztással. Mindet lecserélni kb. 900 millió HUF lenne (most 357 millióért 2383-at cserélnek le, ez 40%-a, kb. 25% megtakarítással), ekkor kb. 64% lenne a megtakarítás, ami évi 64 millió HUF. kb. 14 év alatt térülne meg a csere, ha nem pályázatból menne, most szerencsére abból megy. És ez mind akkor igaz, ha a 14 év alatt egy sem romlik el ugyebár.
Ez egy 31 ezres kisváros, egy nagyvárosnál ezek az arányok nem biztos, hogy azonosak.

Ha ezzel kampányolt volna az LMP, akkor nem is szóltam volna egy szót sem érte, mert ez is közpénz, de a lakások energetikai korszerűsítésénél nem a közös kasszában jelenik meg a megtakarítás.

A hőszigeteléses számításokat meg megpróbálom megejteni.

belekotty 2014.03.26. 11:41:23

@ProsTata: Megelőztél. @tobeor: abszolút műszaki hülye, csak puffogtatja a hülyeségeit, anélkül hogy egy picit is értene hozzá.

2014.03.26. 11:42:49

@Fulika: makrogazdasági szinten persze igaz amit írsz.
De mivel a lakosságra ráverik a gáz világpiaci árát, ő fizeti meg a gáz árát.
Nem az állam gazdálkodik a hőszigetelés által megspórolt gáz árával. Az egyszeri lakos meg nem fog az így megspórolt pénzével az árampiacon fellépni.
Szóval furán kevered a piaci szereplőket. Vagy nem jött át jól a mondanivalód számomra.

belekotty 2014.03.26. 11:43:17

@Krasznai Csaba: És nem a nátriumgőzt cserélik ledesre, hanem felteszem a higanygőzöst nátrium gőzösre. @tobeor: ismét leégeti magát, sokadszorra. :-))

tobeor 2014.03.26. 11:46:01

@ProsTata: Áruld már el, minek "ültem fel"? Feltettem egy kérdést, nem állítottam semmit... Addig meg el se jutottam, hogy ha lenne állami beszerzés, hogyan csalnák-lopnák el Simicskáék - ami amúgy igaz. Egyszerűen kíváncsi vagyok egy számsorra, ennyi. Nem kötelező rá válaszolni, ha valaki le tudja vezetni, számokkal, akkor azt megköszönöm, mert érdekel. Tőled is örömmel vennék konkrét számokat. Amit írtál az érdekes, köszi, de ennél tényleg kicsit konkrétabban lenne jó látni. És nem csak a közvilágítás érdekel, hanem az összes állami épület világítása, beleértve iskolákat, kórházakat, rendőrségeket, önkormányzati irodákat, hivatalokat, stb. Egy energiatakarékos égő elvileg sokkal kevesebbet fogyaszt, csak kéne ezt látni számokkal levezetve. Ez egyébként Pakstól függetlenül is érdekelne, mert akármi is az energiaforrás, pazarolni akkor se kéne.

Krasznai Csaba 2014.03.26. 11:46:13

@belekotty: Nem tudom, de a számítások alapján 82W-os lámpatesteket cserélnek 30W-osokra, 150 E HUF/db áron.

belekotty 2014.03.26. 11:46:18

@ketkerek: "Bár atompárti vagyok, ez a cikk ugyan úgy sok csúsztatást tartalmaz.
1. Fukusima. Szkőár nem lehet nálunk. De Fukusimának az az üzenete, hogy jöhet olyan nem várt esemény, amire nem gondoltak. Hiába volt földrendgésbiztos, a szökőárra nem készültek fel."

Fukusima egy forralóvizes, egykörös, 70-es években megépült reaktor volt és a NAÜ már 2008-ban leírta hogy 6 méteresnél nagyobb cunamit nem bír ki. A katasztrófa előtt már tervben volt a leállítása, az év márciusára. Sajna előbb jött a cunami.

belekotty 2014.03.26. 11:47:21

@Krasznai Csaba: O.K. Ez a fogyasztás. És mennyi a lux/W ?

tobeor 2014.03.26. 11:47:25

@Krasznai Csaba:

Köszi! Na ez az pontosan, ilyen számokat kértem, nagyon köszönöm!

Érdekes, nagyon érdekes, emésztem még kicsit :)

tobeor 2014.03.26. 11:49:07

Amúgy ritka jó, korrekt és érvelős volt eddig a vita.
Most megjött a szokásos troll, aki szét akarja verni, de nem kell vele törődni, lehet folytatni ezt a remek és előremutató eszmecserét.

belekotty 2014.03.26. 11:50:48

@Krasznai Csaba: Mert az ugye nem mindegy hogy ugyanaz a fényerő kisebb fogyasztással vagy a fényerőt is csökkentik.
Na meg a spektrum sem mindegy, mert ugyan qrva látványosan keveset fogyasztanak a ledes lámpák, csak éppen abban a fényben sokkal kevesebbet látok, mert más a spektruma.

belekotty 2014.03.26. 11:52:04

@tobeor: Mi a baj? Zavar ha kiderül hogy műszakilag hülye vagy?
napelem... napelem.. rosz atom.. hazaárulás..

Ebben a mantrádba belezavarnak a műszaki adatok? :-))

tobeor 2014.03.26. 11:53:21

@csentecsa:
Tessék: gázártárgyalás.
Vagy ránk szólnak, hogy ne pattogjunk ha ők éppen megszegve saját nemzetközi szerződésüket elfoglalnak egy országból egy részt, lásd most Krím kacsán a megalázó magyar hallgatást és maszatolást miközben az összes visegrádi ország nálunk sokkal keményebben állt ki.
Az EU-n belüli orosz relációra is hatással tud lenni a ruszki, ha a kezében tartja a magyarokat.
Stb, van sok szitu, de mint írtam, ezt maguk az oroszok is elismerték....

A németek önmagukban erősebek és gazdagabbak mint az oroszok. Az oroszok jobban rá vannak szorulva a németek pénzére, mint a németek a gázra. Szó sincs arról, hogy a ruszkik be tudnák zsarolni a németeket. A palagázos blöffről mesélj Amerikában, jót fognak mosolyogni rajtad :)

ProsTata 2014.03.26. 11:56:37

@tobeor:
Na ezzel tökéletesen egyet értek!
Én mindig azt hangoztatom, amikor ez itt szóba kerül (a környezetemben elég gyakran), hogy mekkora faszság a rezsicsökkentés és főleg mekkora demagógia!
Legyen az áram alapára 30 forint/kWh, ami egy szociális ár. Ennyiért kapja mindenki havi 150kWh fogyasztásig. 150-300kWh között legyen 45 Ft/kWh, 300 kWh felett 55 Ft/kWh.
Természetesen az egyéb kedvezményes fogyasztói tarifákat megszüntetném, kivéve az üzletileg indokolható, pl permanens, vagy csúcsidőn kívüli fogyasztókat.

belekotty 2014.03.26. 11:57:29

@bigmax: "A magyar a világ legokosabb nemzete de önállóan nem tud össezdobni egy piros-fehér-zöld atomerőművet?"
- juj. Ez erős volt. :-((
Fingod nincs ezexerint arról hogy mi egy atomerőmű. Gondolom neutron transzport és diffuzió differenciál egyenleteket sem láttál még.

ProsTata 2014.03.26. 11:57:30

@ProsTata:
Természetesen lakossági fogyasztókról beszéltem.

belekotty 2014.03.26. 11:58:44

@tobeor: "Paks bővítése a posztszovjetekkel: hazaárulás. Pont. "
- Na! Látom a mantráid még megvannak. :-))

napelem... napelem.. rosz atom.. hazaárulás..

tobeor 2014.03.26. 11:59:42

@Krasznai Csaba:
Na akkor ha jól értem a számaid 64%-os megtakarítás érhető el ezen.
Ez szerintem nagyon nagy szám. Közel harmad költségen is lehetne tehát nálatok működtetni a lámpákat.
Ez azért nagy mozgástér. Ha van olyan hitel-konstrukció, amely a megtakarításból fedezi önmagát, akkor gyakorlatilag nulla önerőből, költségmentesen, önfinanszírozóan megoldható lenne a csere, és a megtérülés után már nettó nyereség jönne - miközben a fogyasztás is csökkenne.

belekotty 2014.03.26. 12:00:04

@ProsTata: "A dúsítás mértéke, minden-minden teljesen egyedi, reaktortípus függő!

Sajnos az orosz típusú reaktor melletti döntés egyben a fűtőanyag beszállítója mellett is döntés. "
- Ez nem így van.

belekotty 2014.03.26. 12:01:46

@tobeor: "Paks2 a legideálisabb (=lehetetlen) eseteben is 8000 milliárd ft lesz:"
- Hazudsz. A kamatokkal együtt 6000 milliárd lesz.

ProsTata 2014.03.26. 12:02:01

@Kulics:
Lakosságra a gáz világpiaci árát ráverik? Ki és hol?!
A határon egy m3 gáz asszem 111 Ft(de lehet, hogy rosszul emlékszem és 121 Ft)! Ehhez képest még a rezsicsökkentés előtt is mélyen áron alul kaptuk! Ennyit az extraprofitról...

tobeor 2014.03.26. 12:02:43

@ProsTata:
Igen, egyetértünk, erről van szó. Ez rezsikamu gyakorlatilag a pazarlást ösztönzi. Egy okos szabályozással erősen csökkenteni lehetne a fogyasztást. Nemcsak az áramnál, de a gáznál is.

Új építésű házaknál ugyanígy, szabályozással kellene tolni a szigetelés felé a népeket. A passzív-házakra akár adókedvezményt adni, stb. Annyi eszköz lenne...

belekotty 2014.03.26. 12:05:52

@Kulics: Pontosan. Az erőművi dúsított urándioxid jelenleg 130 USD/kg

belekotty 2014.03.26. 12:07:32

@elwood: "Ismétlem: Eldönjük, hogy veszünk olcsó kínai fűtőelemet. Putyin mondja "jó vegyetek, beszéltünk már a jövő évi gázárakról" ?

- Ha van Paks II már akkor eléggé jó alku pozíciónk van.

Krasznai Csaba 2014.03.26. 12:07:45

@tobeor: Igen, 64% megtakarítás érhető el, azaz harmadannyi lehetne a közvilágítás költsége. Engem az a 14 év megtérülés zavar az árban, illetve ez az elméleti megtérülés. 14 év azért sok idő. Az, hogy mi kerül 150 E HUF-ba egy lámpatest cserében az azért érdekelne.

Írtad, hogy érdekelne a közintézmények esete is, az azért ennél bonyolultabb, nem lehet tudni, hogy most éppen mit használnak, és mit lehetne helyette alkalmazni. Egy 6 fénycsöves armatúránál sem mindegy, hogy 6x40W, vagy csak 6x18 a beépített teljesítmény jelenleg.

belekotty 2014.03.26. 12:11:13

@ProsTata: "Sajnos én ennek az ellenkezőjét tudom. A reaktortípus függvénye a kazetták geometriája, mérete, így a belevaló pasztillák mérete és még az anyagának összetétele is."

A kazetták geometriája természetesen függvény.
A nyomottvizes reaktoroknál azonban a dúsítás mértéke széles intervallumba változhat.
Pl Pakson 3.5-ről indul és 1.2-n fejeződik be.
3.5-ös dúsított uránt szarért hugyért lehet venni, pasztillázni kell és cirkónium burkolatba tenni. A BME valamelyik hallgatói műhelyében simán összedobják.

ProsTata 2014.03.26. 12:12:03

@tobeor:
Hely hiányában nem teszem meg a levezetést. Mi tényleg teszteltük, még belső világításra is demó helyiségeket rendeztünk be. Elég nagy intézmény vagyunk, hogy foglalkozzunk ezzel a kérdéssel, sőt országosan is felkent szakértői vagyunk a témának, de erről nem szeretnék többet mondani.
A lényeg, hogy a korszerű kisüléses fényforrások élettartama 10000-15000 óra tapasztalattal megerősítve. A LED-es fényforrások gagyi verzióin, van pl. 100 000 óra élettartam. Mert ez kínai... Csakhogy a LED-es fényforrások névleges fénykibocsátása az élettartammal jelentősen csökken. 20-30 ezer óra után a gagyibbak akár meg is feleződhetnek! A jegyzett márkák sokkal visszafogottabbak az élettartam megadásával. Szóval teljes káosz. A korszerűbb mondjuk negyedik generációs kerámia LED-eknek tényleg jók a fénykibocsátási paraméterei, azonban ezeket valamiért HŰTENI kell! Nézd meg mekkora bumszli hűtőbordás kialakításuk van! Hűteni? Hiszen akkor az veszteség!!!
Itt kanyarodok vissza a mérésekhez, a korszerű nagyfrekvenciás kisüléses lámpatestek és az ezzel összevethető LED-es fényforrások között a fogyasztási eltérés 10%, vagy ez alatti a LED javára! Az ár azonban nagyon-nagyon más! Ez rontja le a megtérülést, hiszen a különbség wattokban mérhető, miközben az árkülönbség tízezrekben!

ProsTata 2014.03.26. 12:14:30

@belekotty:
Vannak azért félelmeim, hogy a tervezett költségekbe nem fog beleférni. Most vagy én vagyok pesszimista, vagy Te vagy túl optimista.
Nagyberuházásoknál ugye van olyan magyar gyakorlat, hogy simán 30-50% többlet költség becsúszik?

tobeor 2014.03.26. 12:15:45

@Krasznai Csaba:
Persze, képtelenség lenne felmérni a közintézményeknél. Illetve elméletben könnyű lenne, mert minden intézmény igazgatóját egyszerűen kötelezni kéne a belső felmérésre és adatszolgáltatásra, azok meg a gondnokokat megbíznák meg az összeírással, és aztán mélben postáznák Pestre, ott meg összesítenék. Csak ez a bonyolult művelet Magyarországon nem menne.

A 150E engem is érdekel, nagyon jó lenne megtudni hogy nem lehetne.e ezt lejjebb szorítani.
Mindenesetre egy olyan rendszer, amely a szükségesnél közel 300%-kal drágábban működik, az szerintem bőven kimeríti a pazarlás és önsorsrontás fogalmát, illetve egyben nagy teret nyit a gazdaságos változásra. Már csak egy optimális műszaki-pénzügyi konstrukció kéne rá, illetve amit lehet természetesen az EU-val megfizettetni.

belekotty 2014.03.26. 12:16:40

@ProsTata: Az a helyzet hogy az oroszok ennyiért vállalták és ők adják a hitelt. Tehát az ő bajuk ha túllépik a költségeket.

belekotty 2014.03.26. 12:18:17

@tobeor: ..ásít... napelem.. rosz atom .. putyincsicska.. napelem...

ProsTata 2014.03.26. 12:19:02

@belekotty:

Hát azért inkább nem bíznám a hallgatóinkra az "összedobást".
De ugye arról nincs vita, hogy mégsem mindegy az atomreaktornak, hogy abba 3,5 vagy 1,2%-os fűtőelemet teszel? Működni talán fog, de van azért egy optimum, hatásfok, ami megint összefügg a reaktortípussal.

tobeor 2014.03.26. 12:21:28

@ProsTata: Köszi, időközben kaptam konkrét számokat @Krasznai Csaba: -tól.

A LED-ek terén valóban nagy a káosz, illetve folyamatosan fejlődnek azok is, szóval gyakorlatilag évente lehetne frissíteni az ezzel kapcsolatos tudást. Azért ha igazak Krasznai állításai, akkor az ő esetükben közel harmadára eső fogyasztás elég nagy mértékű megtakarítás, ahol ennyit lehet megtakarítani, ott szerintem - egy jó konstrukcióban - cserélni kellene, az egész országban.

ProsTata 2014.03.26. 12:22:37

@belekotty:
Biztos vagy benne, ha az ő bajuk? Mert én nagyon nem! Elméletnek jó, de a gyakorlat más. Én még eddig csak olyan kötbéres nagyberuházásról hallottam, ahol valakit meg akartak szívatni és még ebből is kevés van.
Az engedélyezési eljárásokon egy atomerőmű esetében mennyi vitát lehet nyitni, amiből soha, de soha nem lehet kihozni, voltaképpen ki a felelős? Máris egy jó indok a késések indoklására.

belekotty 2014.03.26. 12:22:51

@ProsTata: 3.5-öst kapni a világpiacon 130 UDS/kg áron.

belekotty 2014.03.26. 12:23:51

@ProsTata: Az oroszokat az előre megállapodott áramárból fizetjük részben. Nem érdekük a költség növekedés.

ProsTata 2014.03.26. 12:26:14

@tobeor:

Én a harmadára eső fogyasztásra furcsán nézek ki a fejemből, nagyon soknak találom, lehet, hogy ott két generációt ugranak és valami őskövület közvilágítási rendszer van?
Ebben az esetben viszont megint feltenném a kérdést, ha döntéshozó lennék, hogy miért is kell a LED? Nem lenne jobb fele-harmad áron a nátriumgőz kisüléses közvilágítás mondjuk 10%-al nagyobb fogyasztással a LED-hez hasonlítva? Erre csináltak-e gazdaságossági, vagy megtérülési számítást vajon?

elwood 2014.03.26. 12:30:26

@belekotty: "Ha van Paks II már akkor eléggé jó alku pozíciónk van."

Az biztos azzal zsaroljuk őket, hogy évekig nem veszünk át tőlük gázt, dafke sem. Nem lennék a helyükben.

tobeor 2014.03.26. 12:33:23

@ProsTata: Nem tudom hány generációt ugranak, őt kell kérdezni. De ha náluk ennyit lehet spórolni, akkor könnyen lehet hogy máshol is. Hogy LED vagy más, az nekem 8, a lényeg hogy legalább azonos minőség és élettartam mellett olcsóbb legyen. Azért ez az ország sohasem az eszeveszett fejlesztéseiről volt híres, meg az energiatudatosságáról sem, tehát szerintem sok helyen lehetne nagyot lépni előre ebben az ügyben.

2014.03.26. 12:34:19

@ProsTata: kérlek ne dobálózzunk megalapozatlan adatokkal.
Húzd ki a fiókod és nézz rá a legutolsó gáz számládra, mennyi is azon 1 m3 ára ? Meg fogsz lepődni.
És ehhez képest NINCS megbízható adatunk a beszerzési árakról, az a körüli mutyikról... ugye nem rég volt a neten az a cég aki 50 milliárd hasznot húzott a gázimportból. Micsoda számok röpködnek ugyebár.

2014.03.26. 12:40:05

hát pedig nem ártana a hvg cikket elolvasni, mert az interjúalany szerint:
- a meglévő paksi blokkok elavult részeit régebben korszerűbb nyugatiakra cserélték ilyent az oroszok nem tudnak gyártani most sem
- az új blokkok még a mostaninál is korszerűtlenebbek lesznek
- az orosz mérnökök nagy része már nyugaton dolgozik
- a legújabb fejlesztésű orosz reaktorokban rengeteg műszaki probléma van

ja, atomhiszti

ProsTata 2014.03.26. 12:42:17

@belekotty:
Nem mondtam, hogy érdekük, a költségek és határidők növekedése általában kialakul a körülmények miatt, vagy a rossz tervezés miatt, beszállítók miatt, szabványváltozások miatt (itt sanszos, mert az atomipar ilyen!). Ez csak néhány indok, amit elő lehet rángatni. Van beruházási gyakorlatom, nam légből kapom az ötleteket!

belekotty 2014.03.26. 12:44:05

@h.kovacs: "- az új blokkok még a mostaninál is korszerűtlenebbek lesznek"
- Ez oltári nagy hülyeség.

belekotty 2014.03.26. 12:46:07

@ProsTata: Atomerőműben van beruházási gyakorlatod? Mert egy adott, engedélyezett típuson nem nagyon lehet ott változtatni.

tobeor 2014.03.26. 12:47:56

@csentecsa: Az országot érintő károkról és veszélyről írtam, ami mind létező veszély. Azt sose írtam, hogy az oroszok erőmű helyett egy távirányításos atombombát fognak építeni amit ha kedvük szottyan felrobbantnak. Ha neked a fentebb leírt veszélyek, a gázártárgyalások csökkenő magyar mozgástere, az ország politikai mozgásterének fogyása, az oroszok nyílt és beismert hatalmi törekvéseinek, politikai befolyás-szerzésének kiszolgálása neked nem probléma, akkor nincs miről beszélni.

Krasznai Csaba 2014.03.26. 12:49:33

@ProsTata:
Nagynak tűnik a szám, de a jelenlegi adatok:
6044 lámpatest, 494 kW teljesítmény - ~82W/lámpatest.
lecserélnek 2383-at újakra, és lecsökken a teljes teljesítmény 371 kW-ra, 123 kW csökkenés 2383 lámpatestre, az ~51 W/lámpatestenként. Tehát az újak kb. 30W-osak lesznek. Én ezekkel számoltam, hogy ha mind a 6044 le lenne cserélve az 312 kW csökkenés,
az meg ~63%-a a 494-nek.

2014.03.26. 12:55:26

@belekotty: ezt a műszaki egyetem energetikai tanszékének docense nyilatkozta, és meg is indokolta, ezzel szemben a te megalapozott érved:

" Ez oltári nagy hülyeség. "

melyiknek higgyek, nehéz döntés

tobeor 2014.03.26. 12:59:01

@h.kovacs: Ez engem érdekelne, ki mondta és hol, belinkelnéd?

2014.03.26. 13:03:03

@tobeor: nem tudom belinkelni, a legutóbbi hvg-ben Ősz Jánossal készítettek interjút, csak a jövő héten olvasható a neten, hacsak nincs hvg hozzáférésed

tobeor 2014.03.26. 13:04:50

@h.kovacs: Megveszem a hvg-t, köszi az infót.

belekotty 2014.03.26. 13:07:38

@h.kovacs: Paks 2 ugyanúgy nyomott vizes, mint Paks I. Csak több passzív védelme van. Szóval az energetikai docens elmehet a fenébe. Majd ha az Aszódi mondja ezt, akkor lesz hiteles.

ProsTata 2014.03.26. 13:22:35

@Kulics:

Most hirtelen egy 2012. januári árat tudtam előrángatni. Az orosz gáz ára 1000 m3-kánt 565 USD volt. Ez a mai árfolyamon 127700 Ft/1000m3

Íme a számok!

Tehát nem dobálóztam "megalapozatlan" adatokkal. mai árfolyamon 127,7 Ft/m3 áron kaptuk akkor a gázt és ha jól emlékszem a háztartások talán 145 Ft-ot fizettek érte. Ezt a gázt közben tároltuk, elosztottuk, 27% ÁFA-val megterheltük stb-stb-stb...

teknős 2014.03.26. 13:23:25

@elwood: Az, hogy együtt megy a két erőmű 10 évig, nem jelenti azt, hogy ráér még szerződést kötni az állam és könnyedén elsiklasz a felett, hogy 2050-ig csak feltételesen van kapacitás, biztosan nincs, ha kihagyjuk az oroszok ajánlatát.

Én nem akarok úgy tenni, mintha értenék az energetikához, mert nem értek hozzá, viszont olyannal élek együtt, aki ért hozzá. Ez azért egy piciel több annál, minthogy valahol hallotta.

2014.03.26. 13:23:59

@belekotty: szóval neked csak a bme nukleáris kutatójának a véleménye a hiteles, miértnem mindjárt az oroszoké
kecske, káposzta megvan ?

ProsTata 2014.03.26. 13:31:16

@belekotty:
Nem atomerőműben van tapasztalatom. Szerintem A költségeknek azonban csak a kisebb része maga az az erőművi blokk. Az egyéb hűtőköri, biztonsági rendszerek, mind-mind speciális engedélyeztetésen mennek át. De hogy nem a levegőbe beszélek, van itt mellettem egy atomreaktor. Tapasztalatból tudom a működésével nem közvetlenül összefüggő berendezés is külön engedélyeztetési ceremónia.
És az előírások, ajánlások gyakorta változnak. Akár egy valahol bekövetkezett baleset, vagy bármi miatt. Aztán az engedélyeztetés idő. Van mire hivatkozni. De persze most vállaltan rosszindulatú vagyok. De jó, induljunk ki abból, hogy időben és költségkereten belül elkészül. :-)

belekotty 2014.03.26. 13:31:20

@h.kovacs: Na, figyu! Paks II pont ugyanolyan nyomottvizes mint Paks, tehát az hogy elavultabb eleve nem lehet igaz. Paks II 3. generációs reaktor lesz, olyan passzív védelmekkel amelyek 2 nap hűtés nélkül is megakadályozzák a leolvadást. Szeretnék műszaki érveket, miért lesz elavultabb Paks II mint Paks I.

elwood 2014.03.26. 13:33:41

@teknős: nem neked kéne érteni hozzá, csak adni egy linket ahol bárki hozzáértő ezt kifejti.

nagyon csodálkoznék, ha erőműépítő kapacitás 2050-ig le lenne kötve, annyi idő alatt felnő két nemzedék, nemhogy legyártanának akármennyi betonkeverőt, vagy felvennének pár tucat tervezőmérnököt.

attól lehet, hogy így van, csak a "párom mondta" érvet nem tudom felhasználni.

Krisz11 2014.03.26. 13:33:53

@porthosz: "Aztán mire mész vele ha megszeged a szerződést akkor az oroszok nem perelni fognak hanem mondjuk nem adnak el neked gázt vagy csak 2x ennyiért. Melyik atlanti hatalom is fog neked majd gázt küldeni? :DDD"
Azért ez a valóságban máshogy megy, mint ahogy te azt elképzeled. Ha ilyesmi reális lenne, akkor bizony egy Németország is nagyon nagy bajban lenne. De természetesen az ilyen félelmek nem a valóság talaján mozognak. Azt látni kell, hogy egy szerződés nem garancia semmire. Mindíg a hatalmi és érdekviszonyok döntenek. Nem szabad a szerződést túlmisztifikálni, ha az érdekek úgy kívánják, minden pontját meg lehet támadni, lásd pl: krími népszavazás. Az oroszok szerint a nemzetközi joggal összhangban van, a nyugat szerint pont ellentétes a nemzetközi joggal. Na és ezt melyik bíróság dönti majd el? Nyílván semelyik.

belekotty 2014.03.26. 13:33:55

@h.kovacs: Műszaki érv van miért lenne elavultabb?

belekotty 2014.03.26. 13:36:01

@ProsTata: "Az egyéb hűtőköri, biztonsági rendszerek, mind-mind speciális engedélyeztetésen mennek át."
- Ezek mind szorosan kapcsolódnak a reaktorhoz, azokon nem nagyon lehet változtatni egy atomerőmű esetében. Ez nem egy szénerőmű.

2014.03.26. 13:39:40

@belekotty: mert a paks I-et nem orosz technologiákkal feljavították, így már most jobb mint az oroszok leendő paks II-je, ezt nem én mondtam, hanem a szakértő, akit idéztem
hogy értsed: a vw által 10 éve feljavított skoda még most is jobb mint egy idei zaporozsec, ha még gyártanák

belekotty 2014.03.26. 13:43:05

@h.kovacs: Ez sem igaz. Csak a régi biztonsági berendezéseket javították meg és a vezérlést a 80-as években. Ennél sokkal jobb Paks II. Olvastad a Paks II műszaki paramétereit? Mert én igen.

ProsTata 2014.03.26. 13:47:31

@Krasznai Csaba:
Nézd, tényleg csak az arányokkal van bajom, a számokkal így nem tudok vitatkozni, mert nem tudom mi van még mögötte. Csak hogy az aggályomat értsd:
Az Osram 70W-os nátriumgőz lámpa 5600lument tud. Élettartama 28000 óra.
Egy 30W-os új generációs LED reflektor 2400 lument tud...

Ezekből az adatokból nekem nem jön ki a fogyasztáscsökkenés mértéke azonos megvilágításnál. Szintén kérdés, hogy a beruházási költség hogyan alakul, a közvilágítási lámpatestek ára egy ilyen nátriumgőz lámpára 20-30 ezer forint között szór.

2014.03.26. 13:51:22

@belekotty: nincs értelme tovább huzakodnunk
te most a hvg-nek nyilatkozó szakértőt próbálod cáfolni, nem túl meggyőzően

ProsTata 2014.03.26. 13:53:16

@belekotty:

Lehet változtatni, sőt változtatnak is.
Tényleg csak egy példát mondok. A hermetikusan zárható reaktorcsarnok légtechnikai rendszerére, szerinted mennyi előírás van? Légszűrés, mérési, ellenőrzési rendszerek, protokollok? Nem részei a reaktornak, mégis szigorúság a köbön, nagyon helyesen. Nem a költség a lényeg, hanem az hogy egy NAÜ előírás, vagy csak ajánlás változás egy folyamatban lévő beruházást simán befolyásolhat. De legalábbis jó hivatkozási alap bárkinek... Mindenek felett a biztonság!

safranek 2014.03.26. 13:53:58

20 évre előre meg van határozva a kamat. Ilyet, csak egy idióta vállal be! Most még jónak tűnik a kialkudott vagy ránk eröltetett kamat, de 10 év múlva is az lesz???

Göntér László 2014.03.26. 13:58:36

Reménytelen helyzetben leszünk midaddig, amíg csak odáig jutunk el, hogy valami ellen tiltakozzunk. Jussunk el odáig, hogy valamiért tudjunk lelkesedni.
ktkj.blog.hu/2014/01/17/a_paksi_atomeromu_boviteserol
ktkj.blog.hu/2014/02/02/a_paksi_atomeromurol
ktkj.blog.hu/2014/02/03/az_energia_ellatasrol
ktkj.blog.hu/2014/02/22/orszagos_kerdesekrol

ProsTata 2014.03.26. 14:01:29

@safranek:
Hát tanultak a devizahitelesek esetéből! :-D

belekotty 2014.03.26. 14:03:18

@h.kovacs: Te eddig még semmilyen műszaki érvet vagy linket nem adtál. Én érveltem, lásd ugyanolyan nyomott vizes mind a kettő, Paks II esetében plusz passzív védelmi rendszerekkel.
Paks II 3. generációs.
paksnuclearpowerplant.com/download/1696/Possible%20reactor%20types.pdf

Majd szólj ha lesz valami érved!

belekotty 2014.03.26. 14:04:33

@ProsTata: Ezek töredékei a passzív biztonsági rendszerek, a reaktor és a dokumentáció árának.

ProsTata 2014.03.26. 14:10:26

@belekotty:
Hát igen ezt már én is hallottam és jót rötyögtem magamban, mármint azt, hogy az új blokkok kevésbé biztonságosak.
Igazad van, teljesen más kor, más történet. Az új blokkok olyan üzemeltetési körülményeket is elviselnek károsodás, vagy káros következmények nélkül, ami mellett a régi blokkok leolvadnának.

belekotty 2014.03.26. 14:14:42

@ProsTata: "hogy az új blokkok kevésbé biztonságosak."
- Tipikus bulvár hülyeség. Nem kapott volna NAÜ engedélyt. Aki ezt elhiszi, annak fingja nincs ezekről a kérdésekről.

belekotty 2014.03.26. 14:17:13

@csentecsa: toberonak mindegy, hiába dumálsz neki. Tavaly május óta volt 4 ezer hozzászólása. Elmebeteg. Ezen rugózik naphosszat.

elwood 2014.03.26. 14:23:56

@csentecsa: tudsz példát arra, hogy az oroszok elzárták a gázt ukrajnában ?
nincs több kérdésem.

tobeor 2014.03.26. 14:24:33

@csentecsa: Már leírtam, nehogy már dedós szinten kelljen a szádba rágni. Bár ha nagyon akarod erről is lehet szó.

De most komolyan olyasmiről akarsz vitatkozni, amit a ruszkik már ELISMERTEK, és amúgy is nyilvánvaló?

A magyar külügy SOKKAL halkabb, visszafogottabb volt ebben a kérdésben mint a többi visegrádi ország, vagy akár Románia, és csak időben megkésve, EU-s nyomásra szólat meg - az országunk nagy szégyenére.

Ami Ukrajnát illeti, könyörgöm, mertek azok ellenállni? (Amúgy le is állították a fűtőanyagok szállítását, bár ott nem ezen múlt.) Pont a számodra legrosszabb példával jössz elő?

tobeor 2014.03.26. 14:28:16

@elwood: nem érti hogy a függőség mit jelent....

belekotty 2014.03.26. 14:29:08

@tobeor: "Amúgy le is állították a fűtőanyagok szállítását, bár ott nem ezen múlt"
- link?

ProsTata 2014.03.26. 14:31:02

@belekotty:
Az idő a lényeg. Ha húzódik az idő, a váratlan és előre nem kiszámítható műszaki problémák miatt, akkor folyik a pénz. Mert az idő pénz...
Nem hallottam azt a kifejezést, hogy egyösszegű, vagy átalányáras lenne a szerződés az oroszokkal.
De ne legyen igazam! Legyen ez az első magyar gigaberuházás, ami időben és árában elkészül!

Krasznai Csaba 2014.03.26. 14:37:34

@ProsTata: Értem én az aggályodat, és én sem tudok többet. Lehet, hogy nem sok változik, de az is lehet, hogy csak pislákolni fognak.
Ezek a hivatalosan közreadott számadatok, de még akár parasztvakítás is lehet.

Pipas 2014.03.26. 16:02:59

@tobeor: "Új építésű házaknál ugyanígy, szabályozással kellene tolni a szigetelés felé a népeket. A passzív-házakra akár adókedvezményt adni, stb. Annyi eszköz lenne... "

Mindig, mindennel ez van. Az állam elhatározza, hogy mit csináljak, aztán kitalálja, hogy hogyan lehetne 1) pénzt beszedni tőlem úgy, hogy 2) azt csináljam, amit mondanak.

A tököm tele van már, hogy még a nyüves sósmogyorót is eldöntik helyettem és még abból is extra pénzt szednek be, ha a haverjaimmal eszünk egy zacskó sósmogyorót a sör mellé.

Különadó a sörre, a cigire, a benzinre, jó, az ember azt mondja, hogy okés, elviselhető. A sósmogyoróra, az energiaitalra, arra ha megyek a kocsival, ha megállok vele, ha balesetet szenvedek, mindenre szabályok, törvények, illeték, büntetés... elég legyen már.

A hatalom megtehetné néha, hogy 1) ne hazudja, hogy jót akar nekem és azért szedi el a pénzt tőlem és 2) megerőltethetné magát egy kicsit hátha találni néha olyan megoldást, ami nem arról szól, hogy szedjünk el pénzt az emberektől.

Válasszuk már szét az adót meg ezt az agymenést, hogy milliméter pontosan mindenkinek beállítsuk az éltetét ügyes adóidomítással.

inebhedj - szerintem 2014.03.26. 16:06:37

Ezt a 8-10 évet ráérne részt nem értem (egyes kommenteknél).

Miért érne rá 8-10 évet?

rezgaras 2014.03.26. 16:13:00

@ProsTata: A LED-es lámpa nekem nem azért kell, mert jobb a hatásfoka. Hanem azért, mert tele van a hócipőm azzal, hogyha felkapcsolom a klotyóban az energiatakarékos lámpát, akkor kezd el rendesen világítani, amikor már kifelé megyek. Persze, van olyan is, ami bekapcsolás után rögtön jól világít, csak a boltban, amikor megveszed, ezt nem tudhatod. Márkás lámpák is lehetnek rosszak és a kínai gagyik közt is van, ami hamarabb felerősödik - ritka, mint a fehér holló. Nem tudom, miért kellett az izzókat kerek-perec betiltani, amíg a WC-re, lépcsőházba nincs jobb. És ott a fogyasztása is elenyésző.

Az energiatakarékos élettartamára mindig óriási számokat adnak meg. Amikor új lakásba költöztünk, 7 lámpába tettem energia takarékost. 8 év múlva cseréltem ki az utolsót is! Igaz, ezalatt 3 izzót cseréltem volna. De a 3-szoros élettartam messze van a 10-szerestől, amivel hirdetik!

2014.03.26. 16:21:33

@ProsTata: tehát rosszul mondtad, hogy a lakosság brutálisan alacsonyan kapja a gázt.
Mert valójában a beszerzési árnál (helyesen) magasabban kapja.

Az áfa állami bevétel, nehogy már felszámoljuk hogy egyik zsebéből a másikba rakosgatja.

Simán fennáll az a véleményem, hogy paks kiváltására NEM JÓ a lakosság gáz megtakarítása, ha hőszigeteli a lakását. Nincs köze a kettőnek egymáshoz a lakosság szintjén.

elwood 2014.03.26. 16:22:18

@csentecsa: "Nem az oroszok zárták el. Mindössze annyi történt , hogy a továbbiakban nem óhajtották világpiaci ár alatt adni az ukránoknak a gázt. "

Erről beszélek. Az oroszok adják a gázt valamilyen áron. (Hosszútávú ármegállapodások vannak, nem napi piaci áron veszzük mi sem.) Aztán ha úgy gondolják, hogy nem vagyunk jó fiúk akkor drágábban akarják majd adni.

2014.03.26. 16:23:49

@rezgaras: A lassan feléledő energia takarékos izzók olyan helyre valók, ahol folyamatosan sokat kell égni. Nálam egy év alatt tönkre mentek a sok le és felkapcsolástól. Jó nagy szívás a 1000 Ft-os áruk szemben a 100 Ft-os wolfram szálassal szemben.

ProsTata 2014.03.26. 16:24:47

@rezgaras:
Nem olvastad az előzményeket. Közvilágításról volt szó. Nem WC világításról. Nekem nem kell megmagyaráznod, hogy a kisüléses fényforrások élettartama mennyit csökken a kapcsolások számának arányában...
A sok kapcsolásos helyen lehetne alternatíva a LED. De ha kicsit utána olvasol, akkor a kisülésesek is fejlődnek! Már kereskedelmi forgalomban vannak a legújabb induktív alapú kompaktfénycsövek, amelyek nagyságrendekkel jobban bírják a kapcsolgatásokat. és az alapélettartama is többszöröse a "hagyományos" elektronikus kompaktfénycsőnek. A világ nem áll meg.

2014.03.26. 16:25:56

@Pipas: Egyetértünk !
Tessék megbuktatni a fideszmutyikormányt !

tobeor 2014.03.26. 16:29:39

@Pipas: Általában az állam sok mindent rosszul szabályoz, vagy túlszabályoz, stb., de pont ebben az esetben értelme, haszna lenne, egy jó ügy érdekében tenné, szóval pont nem ennél az esetnél kéne jelenetet rendezni miatta.

tobeor 2014.03.26. 16:35:46

@csentecsa: De leírtam, és nem általánosságban. Ismét kérdem: "komolyan olyasmiről akarsz vitatkozni, amit a ruszkik már ELISMERTEK, és amúgy is nyilvánvaló?"

Te még az oroszoknál is jobban tudod mit akarnak az oroszok? :))

Természetesen nem írtam valótlanságot. Az orosz ügyekben a legjobban Sz. Bíró Zoltán Oroszország-szakértő értesült. Itt mondja, 6:22-től, hogy leállították a fűtőanyagokat - bár ez sem értem minek kell bizonyítani, a két ország gyakorlatilag háborúban állt, nem tudom nincs egy csöpp józan eszed? Azt hiszed majd a ruszkik nem használják ki amijük van egy háborúban, talán szent angyalkák, akik a Kalasnyikovot is selyemkesztyűben fogják meg?
A videó, 6:22-től:
www.youtube.com/watch?v=E0GXouBsoos#t=380

ProsTata 2014.03.26. 16:36:52

@Kulics:
Most komolyan ennyire értetlen vagy?
Igen a lakosság a reális áránál LÉNYEGESEN olcsóbban kapja a földgázt!

Ha 127 forint a földgáz ára a határon, akkor hogy lehet, hogy most a lakosság gyakorlatilag pont ennyit fizet érte a lakásán mért fogyasztással? Ennyire nem lehetsz gazdasági-műszaki analfabéta! A lakossági elosztó hálózat, a szolgáltatás költsége (beleértve a díjbeszedőt, a gázóra cserélgetőt, a gázvezeték karbantartót és felújítót) simán lehet akár a teljes költség 20-30%-a!

Ha meg már az ÁFA- nál tarunk, akkor ne röhögtesd ki Magad!
Ha a határon 127 forint a gáz nyilván ÁFA nélkül, akkor a lakosságnál sem lehet figyelembe venni, hiszen Te mondtad: állambácsi zsebe!
Nos most a szolgáltató a gázért a gipsz Jakabtól 127 nettó forintot kap, 27-et befizet az államnak. Marad, amiből kifizeti Gipsz Jakab által felhasznált gázt 127 forinttal az oroszoknak! Leesett?
A változás most annyi lesz, hogy a szolgáltató és az állam ugyanaz lesz, a veszteség ugyanúgy pont 27 forint lesz egy m3 gázon (az előző állapothoz képest, amikor ezt a vállalkozó tolta bele). Az állam meg finanszírozza a kieső bevételét a költségvetés egyéb bevételeiből (adóból). Tiszta cucializmus. Gratulálok!

"Simán fennáll az a véleményem, hogy paks kiváltására NEM JÓ a lakosság gáz megtakarítása, ha hőszigeteli a lakását. Nincs köze a kettőnek egymáshoz a lakosság szintjén."

Ennek ellenkezőjét nem állítottam. A gázár és rezsicsökkentés dolog más összefüggésben jött elő.

ProsTata 2014.03.26. 16:38:27

@ProsTata:
hibajavítás:
Nos most a szolgáltató a gázért a gipsz Jakabtól 127 BRUTTÓ forintot kap

tobeor 2014.03.26. 16:39:17

@elwood: A gáznak nincs is világpiaci ára. Ez nem szén, hogy könnyen olcsón lehessen szállítani, így regionális monopóliumok vannak, regionális árakkal, benne gyakran egyedi árakkal. Az amerikai gáz ára kevesebb mint harmada az oroszénak. Az oroszok a lehetséges maximumért adják, kihozzák a maximumot belőle, ami speciel még érthető is a részükről, mi is ezt tennénk. Akit szeretnek annak olcsón adják, akit ki akarnak fingatni annak meg extra drágán. Igen, politikai célokra használják, politikai árazással, visszaélnek a regionális gázmonopóliumukkal. Csak a vak nem látja, pont emiatt kéne tőlük minél távolabb tartani magunkat.

ProsTata 2014.03.26. 16:43:56

@Kulics:
Na most egyszerűbben, mert már tényleg én is zagyvulok.
Tehát a lakosság áron alul kapja a gázt és beszerzési ár alatt. A beszerzési ár 127 forint Áfa nélkül (nincs ÁFA!), a kiszámlázott ár kb. 100 forint. + ÁFA, azonban ez most az államhoz mint extra bevétel folyik be. A határon a vállalkozó nem fizette az ÁFA-t a beszerzésnél, ergo nem igényelheti vissza. Vagyis ez az ő vesztesége. Ha most az állam átveszi a vállalkozó helyét, akkor a veszteséget is átveszi, ami (nagyjából) kiüti az eddigi nyereségét.

elwood 2014.03.26. 16:46:49

@csentecsa: "Ukrajnának azért hagyták meg a rendszerváltás előtti olcsóbb árat, hogy a számukra baráti vezetés hatalmon maradhasson."

És ezek után azt tudod gondolni, hogy az oroszok nem fogják politikai célra használni a gázárat.

ProsTata 2014.03.26. 16:49:37

@ProsTata:
Ja és az állam már egy éve magára vállalta a készletezést is a gáztározók visszaállamosításával. Ez is hatalmas költség, kivéve akkor, ha az történik, mint idén, hogy a télnek üres tározókkal mentünk neki. Az elmúlt 10 évben erre biztos nem volt példa. Amikor évekkel ezelőtt az ukrán helyzet bonyolódott, akkor hónapokig ezt használtuk. Eddig az EON (?) szerződésben vállalt kötelessége volt a feltöltés. Az államot semmiféle szerződés nem kötelezi. Ha meg nem kötelezi, akkor a 2013-as költségvetés nem elhanyagolható kozmetikája volt, hogy a készletezés költsége nem terhelte az adott évi költségvetést kb. 100-150 milliárd forinttal. Így kvázi folyó költségként fizettük az oroszok felé a cehhet. Mázlink volt, mert jött a gáz, szépen egyenletesen a testvéri szovjet-orosz föderációból.

ProsTata 2014.03.26. 16:52:52

@tobeor:
Ez igaz. A gáz költségének egyik meghatározó része a szállítási költség.

rezgaras 2014.03.26. 17:31:06

Magyarázza már meg valaki, honnét jönnek ezek a gáz árak! Az európai gáz ár Németországban 11$/MmBTU. 1 MmBTU nagyjából 28,25m3-nek felel meg. Akkor 1m3 ára 0,39$, azaz középárfolyamon 88Ft.

Vagy a magyar importár ennyivel drágább lenne, mint a német? Vagy a beszerző annyit hazudik, amennyit akar...

Kurt úrfi a rubelribancok réme 2014.03.26. 18:13:53

@rezgaras: Arról nem is szólva, hogy a takarékos fényereje 3-4 év múlva csak a fele az eredetinek.

Kurt úrfi a rubelribancok réme 2014.03.26. 18:15:15

@tobeor: Látom megint rá vagy kattanva az orosz ügyre. Nálad ez valami mánia?

tobeor 2014.03.26. 18:17:36

@csentecsa: Te viccelsz velem pajtás. Sz. Bíró Zoltán mondta amit mondott, nem az ATV, ne kavarj már. Ezt a hülyeséget már párszor eljátszották ebben az országban, de tudod pl. a Kubatov-felvétel attól még hiteles, hogy először a kurucinfó hozta le. Sz. bíró pedig a legnagyobb magyar Oroszország-szakértő, tehát nála mérvadóbb ebben a kérdésben nincs. Se a galamusz(??) se más. Ha Sz. Bírónál komolyabb-hitelesebb forrásod van, aki őt cáfolni tudná, akkor állj elő vele, de neked nincs olyan.

Bár az egészről totál felesleges vitatkozni, ugyanis a józan ész ellen beszélsz. Ugyanis attól még, hogy hivatalosan nem üzentek egymásnak háborút, igenis háború volt, az orosz csapatok megszállták, majd annektálták Krímet. Pont. Ez tény.

És harmadjára kérdem, bár már röhejes hogy menekülsz előle, meg hogy ennyire totál reménytelen dolog mellett állsz ki: "komolyan olyasmiről akarsz vitatkozni, amit a ruszkik már ELISMERTEK, és amúgy is nyilvánvaló?"

Kurt úrfi a rubelribancok réme 2014.03.26. 19:33:00

@csentecsa: Nem látod hogy @tobeor: elmebeteg? Orosz fóbiája van és ezzel köpködi tele a blogoszférát már hónapok óta.

tobeor 2014.03.26. 20:02:31

@csentecsa: Egyrészt attól még, hogy esetleg a belpolitikában balra húz, attól még nem hazudik, és nem talál ki meséket. Ráadásul tipikusan orosz-szakértőnek szokták hívni mindenhová (mivel az is), tehát tök mindegy milyen műsorba hívják, ha egyszer szakértőnek hívják. Ha képes vagy őt hazugsággal vádolni, akkor kicsit gondolkodj el azon hová daráltad le az agyad, mert ez teljes képtelenség. Meg esetleg meg is próbálhatod cáfolni őt, de komolyan, nem a hazugság-mániáddal, hanem forrásokkal. Nyilván folyékonyan beszélsz oroszul, mint Sz. Bíró, és tudod linkelni a kellő orosz forrásokat. Na hagyjuk, ez hülyeség, nem tudod te Sz. Bírót sem cáfolni, sem hitelteleníteni.

Az oroszok azt ismerték el, hogy politikai befolyás céljára használják az energetikai üzleteiket. na nem mintha bárki is azt hinné, hogy nem élnek az eszközzel (rajtad kívül), ugyanis nem ma született báránykák, hanem évszázadok óta agresszív terjeszkedő gátlástalan birodalmi politikát vivő népek. De speciel az energiás részt el is ismerték, már fentebb idéztem is. Megtalálod egyedül, vagy fogjam a kezed és odavigyelek?

Az meg a totális abszurditás csúcsa, hogy miután az oroszok hadsereggel megszálltak egy területet, és annektálták is, szerinted ez nem háború, csak mert hivatalosan nincs hadüzenet meg hadiállapot. Tudod ha valakit leszúrnak, az gyilkosság, ha kimondja egy bíróság, ha nem. A "békés annekció"-s kifejezésedért köszi, kurva jót röhögtem, ja hadsereggel békésen annektálgattak, kurva jó, komolyan, kb. olyan kifejezés mint szüzen kefélés, vagy a szárazúszás.

Kurt úrfi a rubelribancok réme 2014.03.26. 21:36:50

@tobeor: Hülye vagy bazdmeg. Akkor a lettek, litvánok és észtek háborúban szakadtak el a Szovjetuniótól? Barom. Volt egy népszavazás. Nem kellene neked már orvos? Egy csomó embernek tele van már a töke veled.

tobeor 2014.03.26. 23:16:50

@csentecsa: Továbbra sem látom, hogy akár csak egy betűt is sikerült volna a legkisebb mértékben is hiteltelenítened Sz. Bíró Zoltán szavaiból. Semmiféle csúsztatás nem volt. Ha netán sikerülne egy szót, egy vesszőt is cáfolnod tőle, akkor folytathatjuk, de erre még csak kísérletet sem tettél.
Nem mellesleg továbbra is: a józan ész is Sz. Bíró mellett van, szóval teljesen kár a gőzért.

Ha te a háború szón vagy fennakadva, hívhatjuk fegyveres katonai megszállásnak is, mindegy, mindenképpen hadi cselekmény, a lényeg hogy a két ország ellenségnek tekinti egymást, és csak a látszat miatt nem mondják ki, mert a kimondással mindkét fél többet veszítene mint nyerne. Ettől még a lényeg ugyanaz. Oroszország lánctalpakkal gázolt át egy ország szuverenitásán, a nemzetközi jogon, saját maga által aláírt szerződésen. Ezt mindenki tudja, ők is, az ukránok is. Ennek megfelelően kezelik is egymást. Nincs az az ország (és ez még nem is orosz specialitás) amely az ellenségét segítené. Ha ruszkik kimondanák hogy hadi helyzet van, ezzel elismernék a szerződésszegésüket, ezért az álszent színjáték, illetve azért mert a nemzetközi nyomás miatt jelenleg a konszolidációban érdekeltek.

Azt én se mondtam, hogy nem orosz érdek eladni a saját gázukat, ellenkezőleg, érdekük, nyilvánvalóan. Ezen nem is volt vita. Amit állítottam, és ez volt a vitánk lényege, hogy az orosz - mennyire tudja, mindenesetre mindenképpen szándéka, méghozzá kimondott szándéka - az energetikai beruházásait politikai befolyás szerzésére használja, azaz egyfajta politikai eszközként, fegyverként, nyomásgyakorlási lehetőséget lát bennük. Ezt ők maguk hivatalos dokumentumban el is ismerték, noha - kb. ezredjére mondom - ez amúgy is nyilvánvaló, és minimális józan ésszel is nyilvánvaló tény. De mint írtam még el is ismerték. Szóval pont emiatt jelenti a magyar nemzeti érdek elárulását kiszolgálni ezen céljukat kiszolgálni.
(Nem mellesleg még ellenzékiként pár éve ezt Orbán napnál is világosabban látta, és tökéletesen egyértelműen, sőt keményen fogalmazva kis is mondta. Sőt, Lázár is kimondta...)

Pipas 2014.03.27. 01:43:36

@tobeor: "Szóval pont emiatt jelenti a magyar nemzeti érdek elárulását kiszolgálni ezen céljukat kiszolgálni. "

Belemenni egy szituációba amelyben politikai nyomást gyakorolhatnak rád nem feltétlenül hazaárulás, ha az lenne, akkor az EU csatlakozás lett volna a legnagyobb hazaárulás a világon. Elég kemény politikai nyomásgyakorlás van az EU-ban, aminek nagy részét az tette lehetővé, hogy csatlakoztunk.

tobeor 2014.03.27. 02:03:57

@Pipas: ööö, álljunk már meg egy pillanatra :) Az EU még véletlenül sem egyenlő a posztszovjet birodalmi mentalitású ruszkikkal :) Össze ne keverjük már a dolgokat. AZ EU csatlakozás az EU és Magyarország természetes szövetsége, céljaink és érdekeink, de legfőképpen kultúránk, értékeink közösségén, egy lényegén alapult. Ez a szövetség csak erősített minket, összességében kölcsönös előnyökkel járt. Ez nem hazaárulás, hanem ellenkezőleg: az elmúlt 25 év legnagyobb nemzeti előrelépése, fejlődése, érdekérvényesítése. És az EU-ból ki is lehet lépni, ha akarunk, ha úgy gondoljuk már nem éri meg. Na most mindenek kb. az ellenkezője igaz az orosz befolyásra...

а nagy hohohorgász 2014.03.27. 06:26:14

@tobeor: Te sose fogsz leszállni erről a témáról? Egyetlen értelmes vitát sem lehet Pakssal kapcsolatban lefolytatni, amit te szét ne trollkodnál az idióta orosz ellenességeddel.

Pipas 2014.03.27. 06:47:36

@tobeor: "ööö, álljunk már meg egy pillanatra :) Az EU még véletlenül sem egyenlő a posztszovjet birodalmi mentalitású ruszkikkal :)"

Nem, nem mondtam, hogy egyenlőek. Az állításom ettől független.

bigmax 2014.03.27. 11:18:10

@belekotty: mi van majom fáj az igazság? :D
Arra ne fogadj amit csak feltételezel.:D
tipikus magyar hülye vagy.....pofázni tudsz és ezzel ki is merült a tehetséged.:D
szánalmas kis majom vagy.....igazi magyar majom vagy,a miénk!:D

Nagyon_Komoly 2014.03.27. 18:02:54

@belekotty:
Pont ez a legnagyobb gond. A műszaki emberek nem hajlandók túllátni a szakmán. Kit érdekel, milyen fizikai és kémiai folyamatok vezettek oda, amit előre lehetett tudni. Az egész kísérlet kiindulása egy hidegháborús, katonai célú kísérlet volt, miszerint mi van akkor, ha támadás éri az atomerőművet. Ez a LÉNYEG. Ezt kell hangoztatni, semmi mást. A többi belsős szakmai ügy, senkinek semmi köze hozzá, akinek nincs megfelelő szakismerete. A sötétzöldek pont azt lovagolták meg, hogy milyen bénák a mérnökök, azt sem tudják, mit csinálnak, mert nem tudnak kommunikálni kifelé. Ezzel nincs is gond, meg sem kellett volna szólalni.

Hidegháborús katonai ügy volt, azért titkolták. Nem azért, mert az atommal úgy egyébként gond lenne. De szintén a sötétzöldek ezt használják ki. Mert a műszakiak hagyják magukat minden esetben csőbe húzni, így a médiát a sok mese uralja.

Én, mint villanymérnök mondom ezt. Fel kellene már ébredni, és rendet tenni. El kellene érni, hogy bármiféle természettudományos témában csak minimum MSc. végzettségű, és legalább 10 év leigazolt, nem tanácsadói, hanem valós munkát végző gyakorlattal rendelkező személy nyilatkozhat. Senki más. Még véleményt sem mondhat, maximum fórumban, de egy híradó jellegű műsorban még laikus vendégként sem szólalhatna meg szakmai ügyben. 20-30 év alatt elkopna az összes sötétzöld mozgalom, és nem lenne atomhiszti sem.

Ahogyan mondjuk egy agyérsebészeti műtéttel kapcsolatban eszébe sem jut egy riporternek, hogy egy laikus családtagot kérdezzen meg, hogy vajon jól csinálták-e a műtétet, amikor mondjuk meghal a beteg, hanem szakmai grémium vizsgálja az esetet, itt sem lehet ez másként. Bezzeg pl. atom ügyben a 20 éves ELTE BTK irodalom szakon tanuló sötétzöld aktivista neve alá kiírják a TV-ben, hogy "atomszakértő". Azonnal be kellett volna perelni a TV-t is, meg az illetőt is. Pármilliós bírság után majd meggondolják, hogy legközelebb tesznek-e ilyet.

tobeor 2014.03.28. 09:26:50

@csentecsa:

A gond az, hogy Sz. Bíró szavait alátámasztja a józan ész, de még alátámasztás sem kell neki, ugyanis semmi ok nincs arra hogy feltételezzük hogy hazudna. Tudod cáfolni? Nem tudod. Pont.
Nevetségen gyenge, erőltetett, hajánál fogva előrángatott feltételezéseket tudsz szembeállítani vele, ami egyszerűen komolytalan. Magyarul a saját hited állítod szembe Sz. Bíróval, cáfolni nem tudod. A Galamus nem Oroszország-szakértő, ráadásul erősen balosnak hírlik, te korábban saját hitedre hivatkozva közölted hogy nem hiszel az ATV-nek, érdekes, az ATV-től is balra álló galamusznak meg hirtelen hiszel? Bocs, de ez is komolytalan. Nem a galamusz a téma szakártője, nem a galamusz olvas évtizedek óta napi több óra orosz nyelvű híreket, anyagokat, nem a galamusz élete szól arról évtizedek óta, hogy főállásban tanulmányozza Oroszországot és a térséget, nem a galamusz az MTA tagja Oroszország-szakértőként, hanem Sz. Bíró Zoltán.

Az is téged minősít, hogy egy mellékszálba kapaszkodsz (azt is hitkérdéssé próbálva alakítani), miközben a vita lényegét, fő állításom képtelen vagy cáfolni, azt ugyanis nem csak minden elképzelhető józan ész, minimális logika igazolja, de maguk az oroszok is, kimondva. Nem kéne kicsit elgondolkodnod magadról? Miért kapaszkodsz kényszeresen az álláspontodba, amiről neked is tudnod kell hogy tarthatatlan? Amit maguk az oroszok cáfoltak? Szerinted ez egészséges?

A többi érved is teljesen komolytalan, senki nem állította, és a józan ésszel is ellentétes lenne hogy az orosz cégek ne akarjanak a továbbiakban profitot termelni Ukrajnában, ez sehogysem következik az álláspontomból. Már árnyékbokszolsz, olyat akarsz cáfolni amit se nem állítottam, se nem következik a logikámból.

Az orosz gázkereskedelemmel kapcsolatban pedig nevetséges azt feltételezni hogy az ukránok a vezetékekkel zsarolni tudnák az oroszokat, ha így lenne már rég megtették volna Krím miatt, amivel egyébként az oroszok _bőségesen_ túlfeszítették a húrt. Hihetetlen hogy még ilyet írsz, hogy nem feszítették túl a húrt, mintha fel se fogtad volna hogy a ruszki hadsereg megszállt és annektált egy részt Ukrajnából. Most ezt tényleg magyarázni kell??? De ha az ukránok leállítják az átfolyó gáztranszfert, akkor az oroszok őket is lekapcsolják és totál leáll az amúgy csődszélen tántorgó gazdaságuk. Még a feltételezés is abszurd, és a helyzet totális meg nem értését bizonyítja, a teljes fogalmatlanságot bizonyítja, hogy azt hiszed, az ukránok gazdaságilag vagy bárhogyan zsarolni tudnák az oroszokat. Aki itt kiszolgáltatott helyzetben van, azok az ukránok.

És ismét, hiába dugod a fejed a homokba, és kerülöd a témát: a ruszkik már ELISMERTEK hogy az energetikán át megjegyzem: IS) politikai befolyásra törekszenek. (ne nem mintha ez nem lenne totálisan nyilvánvaló, könyörgöm...) PONT.

vargajózsef 2014.06.08. 13:41:32

Nem a kormány hisztizik,hanem a szoc-lib,
LMP,stb ellenzék!Kínjukban már nem tudnak
mást tenni mint áskálódni,fanyalogni
mindenbe belekötni!!! Nem érdekli őket az
sem,hogy a nép kétszer is 2/3-dal nyilvá-
nította ki akaratát! Vagyis ,hogy a bukott
ellenzék tünjön el végre a balfenéken!!!
süti beállítások módosítása