HTML

Zöld Sarok

Friss topikok

  • Atthoska: Kedves Csaba! Valahogyan pont a te oldaladra tévedtem, és olvastam a fejtegetésedet a közvilágítá... (2015.04.04. 19:44) Egy közvilágítás korszerűsítés margójára
  • vargajózsef: Nem a kormány hisztizik,hanem a szoc-lib, LMP,stb ellenzék!Kínjukban már nem tudnak mást tenni ... (2014.06.08. 13:41) Paksi atomhiszti

Paks kiverte a biztosítékot. Legalábbis a bővítés, és egyes embereknél. Ahány ház, annyi szokás, azaz ahány párt, annyi vélemény övezi a paksi bővítés szerződésének aláírását.
Sokan sokféleképpen állnak hozzá, lássuk is, hogy ki és miért (legalábbis szerintem):
- FIDESZ: a FIDESZ-esek egyértelműen foggal-körömmel védik, hiszen láthattuk, ezt teszik mindennel amiről döntést hoztak, legyen az jó avagy rossz döntés. Kicsit sárga, kicsit savanyú, de a mienk.
- Baloldali Összeborulás (nem tudom hol olvastam, de megtetszett a kifejezés): Ők annak ellenére, hogy négy éve még ők is a bővítés mellett voltak, erősen támadják, mert: 1. nem az Ő zsebüket fogja tömni az üzlet, 2. kampány van, és a FIDESZ rossz, gonosz, akármit is csinál.
- LMP, a zöldnek nevezett párt: minden tiszteletem az Övék (legalábbis akik maradtak náluk) amiért ígéretükhöz híven nem közösködnek a két nagy párttal, de a kampányban Ők is kicsit csúsztatnak. Szakembernek kéne nyilatkozni, vagy a kampányanyagot összeállítani. Erről majd lejjebb.
- JOBBIK: a héten olvastam Balczó Zoltán írását a Hazai Pálya című lapjukban, korrekt írás, jól leírja a dolgokat. Lehet kicsit elfogult vagyok, mert Ő is villamosmérnök, ráadásul ott dolgozik, ahol én a diplomámat szereztem... :) Ők egyértelműen támogatják a bővítést, de annak átláthatónak kell lennie.

Ennyit a politikai hozzáállásokról, jöjjenek az ellenérvek, amiket hallhatunk a bővítéssel szemben:

1. Csernobil, Fukusima: Sokan aggódnak (hogy tényleg, vagy csak színleg az más kérdés), hogy a Paksi atomerőmű is ilyen sorsra juthat, mint ez a két erőmű. Ez érdekes kérdés, megnyugtató választ nehéz rá adni, de vegyük végig:
- Csernobil: úgy tudom, hogy Csernobilban emberi mulasztás/felelőtlenség okozta az erőmű balesetét. Mind kezelői, mind tervezői hibák lehetősége felmerült a vizsgálatok alapján, ráadásul a csernobili reaktor egy régi elavult típus volt már a jelenlegi paksi reaktorokhoz képest is, nem hogy az újonnan létesítendőkhöz.
- Fukusima: a fukusimai baleset pánikszerű válaszokra kényszerítette a kormányokat, úgy tudom a németek például be akarják zárni sorban az atomerőműveiket. Pedig Fukusima teljesen más terület, más veszélyességi tényezőkkel, mint bármelyik európai kontinentális erőmű. Fukusimánál volt egy erős földrengés, és az ezt követő szökőár felelős az erőműben bekövetkezett balesetért. Úgy vélem Magyarországon minimális a szökőár veszélye.

2. Az LMP kampányanyagában olvastam az érvet, miszerint a paksi erőmű bővítésére szánt pénz töredékéből el lehetne végezni a lakások energetikai korszerűsítését, amivel 30% vagy több energia-megtakarítást lehetne elérni. Na, ehhez kéne szakember, bár a kampányanyag sem szakembereknek szól. Először is az energetikai korszerűsítés a következőket takarja leginkább:
- az épület homlokzati hőszigetelését
- nyílászárók cseréjét
- fűtésrendszer korszerűsítését
- megújuló energiaforrások alkalmazását.
Ezekkel elérhető a nagy hatásfokú energia- és így pénzmegtakarítás, de ez a fűtést érinti. A KSH 2008-as adatai alapján, Magyarországon a fűtéshez használt megoldások eloszlása a következő:
földgáz 58%, szilárd tüzelőanyag 22,7%, távhő 16,6%, egyéb 2,6%. Az egyéb kategóriába tartozik bele a villamos energiával való fűtés is, mint ahogy az olajkályha, a geotermikus fűtés, hőszivattyú, passzívházak, stb. Jól látható, hogy az energetikai korszerűsítés a háztartások villamos-energia felhasználását nem igazán tudja csökkenteni, viszont a paksi erőmű villamos energiát állít elő, és nem földgázt.

3. "Nincs egymillió forintunk Paksra" - baloldali kampányszlogen:
Igen, jól számolnak (azt még úgy látszik tudnak, bár a fiam alsós iskolásként is el tud osztani két számot egymással...) de ez nem igazán érv, mert ez az összeg befektetés. Ugyan lehet vitatkozni rajta, hogy mennyi lehetne egyébként, vajon ha Ők szerződnek egy nyugati erőműtípusra, pl. 10 %-kal olcsóbban (ez csak a példa kedvéért) akkor is kampányoltak volna "Nincs kilencszázezer forintunk Paksra" plakátokkal? Ugye hogy nem.

4. Megújuló energiaforrásokat kellene használni helyette:
Itt visszakanyarodok időben kicsit, két vagy három éve a megyei Mérnöki kamara szervezésében volt egy konferencia, ahol az egyik előadó a Paksi Atomerőmű vezérigazgató helyettese volt. Már ott szó volt róla, hogy bővíteni akarják az erőművet (szóval nem egy hirtelen elhatározásról van szó), ami az ország fogyasztásának kb. 40%-át fedezi. Ekkor egy fiatalember (ha jól emlékszem a Pécsi Egyetemről valami bölcsész) feltett egy kérdést. Állítása szerint kimutatták, hogy a Dunántúli-középhegységben fújnak annyit a szelek, hogy elég lenne Magyarország energiaigényét kielégíteni, és miért nem arra költenek, miért akarják az erőművet bővíteni. Kapott rá egy szakszerű, kimerítő választ, bár én csak annyit kérdeztem volna vissza, hogy mit csinál, ha éppen nem fúj a szél? Jön-e tekerni a generátorokat a barátaival?
Szóval szép és jó a megújuló energiaforrások használata, örülök neki, hogy Spanyolországban naperőmű üzemel, az USA-ban Nevada és Kalifornia határán is üzembe helyezték az eddigi legnagyobb komplexumot, meg hogy a tengerpartokon sorban épülnek a szélerőművek, de nekünk sem szélből, sem napfényből nem jutott annyi, ráadásul még mindig lóg a kérdés: mi van ha nem fúj a szél, vagy nem süt a nap? A megoldás a vízenergia lenne, de azt meg Bős-Nagymaros ügyében láthattuk, hogy a sötétzöldek mire képesek. Tehát marad az atom.

5. "Nem leszünk orosz gyarmat!"
Ez egy igazán nagyszabású kijelentés, aminek égisze alatt többen tüntetnek. Csak abban nem vagyok biztos, hogy ezek az emberek gyalog járnak, tűzifával fűtenek, és viaszgyertya mellett olvasgatnak esténként. Merthogy az üzemanyag alapja a kőolaj, ami nagyrészt az oroszoktól jön, mint ahogy a fűtéshez használt földgáz, vagy a világításhoz, elektromos berendezésekhez használt villamos energia is. Szóval erről ennyit. :)


Szóval vannak ellenérvek, ellenvetések, de még szerintem azok sem gondolták ezeket végig, akik ezen érveket hangoztatják.

És akkor az én véleményem a végére: a paksi erőművet bővíteni kell, mert egyelőre nincs más választásunk. Tiszta, olcsó energiaforrás, környezetre káros hatása csak a hulladéknak van, az is csak szűk körön belül, ha szakszerűen elhelyezik, akkor pedig elenyésző a lehetősége egy szennyezésnek, nem úgy, mint például egy szénerőműnek. Az igazi megoldás a vízierőművek lennének, bár kevés a folyónk, de ki kéne őket használni. Alföldi ember lévén mindig vágytam egy kis patakra, egy általa meghajtott hatalmas vízkerékre, ami egy generátorhoz csatlakozik. Már csak a poén kedvéért is. De hát ez az Alföld, itt nincsenek sebes kis patakok...



Címkék: bővítés atomenergia Paks

253 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://greencorner.blog.hu/api/trackback/id/tr555869564

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

tobeor 2014.03.26. 12:15:45

@Krasznai Csaba:
Persze, képtelenség lenne felmérni a közintézményeknél. Illetve elméletben könnyű lenne, mert minden intézmény igazgatóját egyszerűen kötelezni kéne a belső felmérésre és adatszolgáltatásra, azok meg a gondnokokat megbíznák meg az összeírással, és aztán mélben postáznák Pestre, ott meg összesítenék. Csak ez a bonyolult művelet Magyarországon nem menne.

A 150E engem is érdekel, nagyon jó lenne megtudni hogy nem lehetne.e ezt lejjebb szorítani.
Mindenesetre egy olyan rendszer, amely a szükségesnél közel 300%-kal drágábban működik, az szerintem bőven kimeríti a pazarlás és önsorsrontás fogalmát, illetve egyben nagy teret nyit a gazdaságos változásra. Már csak egy optimális műszaki-pénzügyi konstrukció kéne rá, illetve amit lehet természetesen az EU-val megfizettetni.

belekotty 2014.03.26. 12:16:40

@ProsTata: Az a helyzet hogy az oroszok ennyiért vállalták és ők adják a hitelt. Tehát az ő bajuk ha túllépik a költségeket.

belekotty 2014.03.26. 12:18:17

@tobeor: ..ásít... napelem.. rosz atom .. putyincsicska.. napelem...

ProsTata 2014.03.26. 12:19:02

@belekotty:

Hát azért inkább nem bíznám a hallgatóinkra az "összedobást".
De ugye arról nincs vita, hogy mégsem mindegy az atomreaktornak, hogy abba 3,5 vagy 1,2%-os fűtőelemet teszel? Működni talán fog, de van azért egy optimum, hatásfok, ami megint összefügg a reaktortípussal.

tobeor 2014.03.26. 12:21:28

@ProsTata: Köszi, időközben kaptam konkrét számokat @Krasznai Csaba: -tól.

A LED-ek terén valóban nagy a káosz, illetve folyamatosan fejlődnek azok is, szóval gyakorlatilag évente lehetne frissíteni az ezzel kapcsolatos tudást. Azért ha igazak Krasznai állításai, akkor az ő esetükben közel harmadára eső fogyasztás elég nagy mértékű megtakarítás, ahol ennyit lehet megtakarítani, ott szerintem - egy jó konstrukcióban - cserélni kellene, az egész országban.

ProsTata 2014.03.26. 12:22:37

@belekotty:
Biztos vagy benne, ha az ő bajuk? Mert én nagyon nem! Elméletnek jó, de a gyakorlat más. Én még eddig csak olyan kötbéres nagyberuházásról hallottam, ahol valakit meg akartak szívatni és még ebből is kevés van.
Az engedélyezési eljárásokon egy atomerőmű esetében mennyi vitát lehet nyitni, amiből soha, de soha nem lehet kihozni, voltaképpen ki a felelős? Máris egy jó indok a késések indoklására.

belekotty 2014.03.26. 12:22:51

@ProsTata: 3.5-öst kapni a világpiacon 130 UDS/kg áron.

belekotty 2014.03.26. 12:23:51

@ProsTata: Az oroszokat az előre megállapodott áramárból fizetjük részben. Nem érdekük a költség növekedés.

ProsTata 2014.03.26. 12:26:14

@tobeor:

Én a harmadára eső fogyasztásra furcsán nézek ki a fejemből, nagyon soknak találom, lehet, hogy ott két generációt ugranak és valami őskövület közvilágítási rendszer van?
Ebben az esetben viszont megint feltenném a kérdést, ha döntéshozó lennék, hogy miért is kell a LED? Nem lenne jobb fele-harmad áron a nátriumgőz kisüléses közvilágítás mondjuk 10%-al nagyobb fogyasztással a LED-hez hasonlítva? Erre csináltak-e gazdaságossági, vagy megtérülési számítást vajon?

elwood 2014.03.26. 12:30:26

@belekotty: "Ha van Paks II már akkor eléggé jó alku pozíciónk van."

Az biztos azzal zsaroljuk őket, hogy évekig nem veszünk át tőlük gázt, dafke sem. Nem lennék a helyükben.

tobeor 2014.03.26. 12:33:23

@ProsTata: Nem tudom hány generációt ugranak, őt kell kérdezni. De ha náluk ennyit lehet spórolni, akkor könnyen lehet hogy máshol is. Hogy LED vagy más, az nekem 8, a lényeg hogy legalább azonos minőség és élettartam mellett olcsóbb legyen. Azért ez az ország sohasem az eszeveszett fejlesztéseiről volt híres, meg az energiatudatosságáról sem, tehát szerintem sok helyen lehetne nagyot lépni előre ebben az ügyben.

2014.03.26. 12:34:19

@ProsTata: kérlek ne dobálózzunk megalapozatlan adatokkal.
Húzd ki a fiókod és nézz rá a legutolsó gáz számládra, mennyi is azon 1 m3 ára ? Meg fogsz lepődni.
És ehhez képest NINCS megbízható adatunk a beszerzési árakról, az a körüli mutyikról... ugye nem rég volt a neten az a cég aki 50 milliárd hasznot húzott a gázimportból. Micsoda számok röpködnek ugyebár.

h.kovacs 2014.03.26. 12:40:05

hát pedig nem ártana a hvg cikket elolvasni, mert az interjúalany szerint:
- a meglévő paksi blokkok elavult részeit régebben korszerűbb nyugatiakra cserélték ilyent az oroszok nem tudnak gyártani most sem
- az új blokkok még a mostaninál is korszerűtlenebbek lesznek
- az orosz mérnökök nagy része már nyugaton dolgozik
- a legújabb fejlesztésű orosz reaktorokban rengeteg műszaki probléma van

ja, atomhiszti

ProsTata 2014.03.26. 12:42:17

@belekotty:
Nem mondtam, hogy érdekük, a költségek és határidők növekedése általában kialakul a körülmények miatt, vagy a rossz tervezés miatt, beszállítók miatt, szabványváltozások miatt (itt sanszos, mert az atomipar ilyen!). Ez csak néhány indok, amit elő lehet rángatni. Van beruházási gyakorlatom, nam légből kapom az ötleteket!

csentecsa 2014.03.26. 12:42:44

@tobeor: Én az országot érintő vészhelyzetről beszélek,és nem arról hogy milyen diplomáciai nyilatkozatokat ad ki a külügy. A "nagy" visegrádi egységhez meg egy kis adalék:

index.hu/gazdasag/2014/03/21/a_csehek_huzzak_a_szajukat_a_szankcioktol/

A krím megszállása pedig inkább veszteség minimalizálás volt orosz részről. Ukrajna kicsúszott a kezükből, és legalább a stratégiai szempontból jelentős Krímet biztosítani akarták maguknak.(Nehogy pár év múlva esetleg Nato támaszpontokkal kelljen szembenézniük a félszigeten.)
Viszont már önmagában is beszédes, hogy pl. az ipari szempontból igen értékes donyecki térséget nem szálták meg, holott a helyi orosz kisebbség miatt ezt is elfoglalhatták volna. Mégse tették, mert ez már túl nagy kockázat lett volna a nyugattal való kereskedelem szempontjából.

belekotty 2014.03.26. 12:44:05

@h.kovacs: "- az új blokkok még a mostaninál is korszerűtlenebbek lesznek"
- Ez oltári nagy hülyeség.

belekotty 2014.03.26. 12:46:07

@ProsTata: Atomerőműben van beruházási gyakorlatod? Mert egy adott, engedélyezett típuson nem nagyon lehet ott változtatni.

tobeor 2014.03.26. 12:47:56

@csentecsa: Az országot érintő károkról és veszélyről írtam, ami mind létező veszély. Azt sose írtam, hogy az oroszok erőmű helyett egy távirányításos atombombát fognak építeni amit ha kedvük szottyan felrobbantnak. Ha neked a fentebb leírt veszélyek, a gázártárgyalások csökkenő magyar mozgástere, az ország politikai mozgásterének fogyása, az oroszok nyílt és beismert hatalmi törekvéseinek, politikai befolyás-szerzésének kiszolgálása neked nem probléma, akkor nincs miről beszélni.

Krasznai Csaba 2014.03.26. 12:49:33

@ProsTata:
Nagynak tűnik a szám, de a jelenlegi adatok:
6044 lámpatest, 494 kW teljesítmény - ~82W/lámpatest.
lecserélnek 2383-at újakra, és lecsökken a teljes teljesítmény 371 kW-ra, 123 kW csökkenés 2383 lámpatestre, az ~51 W/lámpatestenként. Tehát az újak kb. 30W-osak lesznek. Én ezekkel számoltam, hogy ha mind a 6044 le lenne cserélve az 312 kW csökkenés,
az meg ~63%-a a 494-nek.

h.kovacs 2014.03.26. 12:55:26

@belekotty: ezt a műszaki egyetem energetikai tanszékének docense nyilatkozta, és meg is indokolta, ezzel szemben a te megalapozott érved:

" Ez oltári nagy hülyeség. "

melyiknek higgyek, nehéz döntés

tobeor 2014.03.26. 12:59:01

@h.kovacs: Ez engem érdekelne, ki mondta és hol, belinkelnéd?

h.kovacs 2014.03.26. 13:03:03

@tobeor: nem tudom belinkelni, a legutóbbi hvg-ben Ősz Jánossal készítettek interjút, csak a jövő héten olvasható a neten, hacsak nincs hvg hozzáférésed

tobeor 2014.03.26. 13:04:50

@h.kovacs: Megveszem a hvg-t, köszi az infót.

belekotty 2014.03.26. 13:07:38

@h.kovacs: Paks 2 ugyanúgy nyomott vizes, mint Paks I. Csak több passzív védelme van. Szóval az energetikai docens elmehet a fenébe. Majd ha az Aszódi mondja ezt, akkor lesz hiteles.

ProsTata 2014.03.26. 13:22:35

@Kulics:

Most hirtelen egy 2012. januári árat tudtam előrángatni. Az orosz gáz ára 1000 m3-kánt 565 USD volt. Ez a mai árfolyamon 127700 Ft/1000m3

Íme a számok!

Tehát nem dobálóztam "megalapozatlan" adatokkal. mai árfolyamon 127,7 Ft/m3 áron kaptuk akkor a gázt és ha jól emlékszem a háztartások talán 145 Ft-ot fizettek érte. Ezt a gázt közben tároltuk, elosztottuk, 27% ÁFA-val megterheltük stb-stb-stb...

teknős 2014.03.26. 13:23:25

@elwood: Az, hogy együtt megy a két erőmű 10 évig, nem jelenti azt, hogy ráér még szerződést kötni az állam és könnyedén elsiklasz a felett, hogy 2050-ig csak feltételesen van kapacitás, biztosan nincs, ha kihagyjuk az oroszok ajánlatát.

Én nem akarok úgy tenni, mintha értenék az energetikához, mert nem értek hozzá, viszont olyannal élek együtt, aki ért hozzá. Ez azért egy piciel több annál, minthogy valahol hallotta.

h.kovacs 2014.03.26. 13:23:59

@belekotty: szóval neked csak a bme nukleáris kutatójának a véleménye a hiteles, miértnem mindjárt az oroszoké
kecske, káposzta megvan ?

ProsTata 2014.03.26. 13:31:16

@belekotty:
Nem atomerőműben van tapasztalatom. Szerintem A költségeknek azonban csak a kisebb része maga az az erőművi blokk. Az egyéb hűtőköri, biztonsági rendszerek, mind-mind speciális engedélyeztetésen mennek át. De hogy nem a levegőbe beszélek, van itt mellettem egy atomreaktor. Tapasztalatból tudom a működésével nem közvetlenül összefüggő berendezés is külön engedélyeztetési ceremónia.
És az előírások, ajánlások gyakorta változnak. Akár egy valahol bekövetkezett baleset, vagy bármi miatt. Aztán az engedélyeztetés idő. Van mire hivatkozni. De persze most vállaltan rosszindulatú vagyok. De jó, induljunk ki abból, hogy időben és költségkereten belül elkészül. :-)

belekotty 2014.03.26. 13:31:20

@h.kovacs: Na, figyu! Paks II pont ugyanolyan nyomottvizes mint Paks, tehát az hogy elavultabb eleve nem lehet igaz. Paks II 3. generációs reaktor lesz, olyan passzív védelmekkel amelyek 2 nap hűtés nélkül is megakadályozzák a leolvadást. Szeretnék műszaki érveket, miért lesz elavultabb Paks II mint Paks I.

elwood 2014.03.26. 13:33:41

@teknős: nem neked kéne érteni hozzá, csak adni egy linket ahol bárki hozzáértő ezt kifejti.

nagyon csodálkoznék, ha erőműépítő kapacitás 2050-ig le lenne kötve, annyi idő alatt felnő két nemzedék, nemhogy legyártanának akármennyi betonkeverőt, vagy felvennének pár tucat tervezőmérnököt.

attól lehet, hogy így van, csak a "párom mondta" érvet nem tudom felhasználni.

Krisz11 2014.03.26. 13:33:53

@porthosz: "Aztán mire mész vele ha megszeged a szerződést akkor az oroszok nem perelni fognak hanem mondjuk nem adnak el neked gázt vagy csak 2x ennyiért. Melyik atlanti hatalom is fog neked majd gázt küldeni? :DDD"
Azért ez a valóságban máshogy megy, mint ahogy te azt elképzeled. Ha ilyesmi reális lenne, akkor bizony egy Németország is nagyon nagy bajban lenne. De természetesen az ilyen félelmek nem a valóság talaján mozognak. Azt látni kell, hogy egy szerződés nem garancia semmire. Mindíg a hatalmi és érdekviszonyok döntenek. Nem szabad a szerződést túlmisztifikálni, ha az érdekek úgy kívánják, minden pontját meg lehet támadni, lásd pl: krími népszavazás. Az oroszok szerint a nemzetközi joggal összhangban van, a nyugat szerint pont ellentétes a nemzetközi joggal. Na és ezt melyik bíróság dönti majd el? Nyílván semelyik.

belekotty 2014.03.26. 13:33:55

@h.kovacs: Műszaki érv van miért lenne elavultabb?

belekotty 2014.03.26. 13:36:01

@ProsTata: "Az egyéb hűtőköri, biztonsági rendszerek, mind-mind speciális engedélyeztetésen mennek át."
- Ezek mind szorosan kapcsolódnak a reaktorhoz, azokon nem nagyon lehet változtatni egy atomerőmű esetében. Ez nem egy szénerőmű.

h.kovacs 2014.03.26. 13:39:40

@belekotty: mert a paks I-et nem orosz technologiákkal feljavították, így már most jobb mint az oroszok leendő paks II-je, ezt nem én mondtam, hanem a szakértő, akit idéztem
hogy értsed: a vw által 10 éve feljavított skoda még most is jobb mint egy idei zaporozsec, ha még gyártanák

belekotty 2014.03.26. 13:43:05

@h.kovacs: Ez sem igaz. Csak a régi biztonsági berendezéseket javították meg és a vezérlést a 80-as években. Ennél sokkal jobb Paks II. Olvastad a Paks II műszaki paramétereit? Mert én igen.

ProsTata 2014.03.26. 13:47:31

@Krasznai Csaba:
Nézd, tényleg csak az arányokkal van bajom, a számokkal így nem tudok vitatkozni, mert nem tudom mi van még mögötte. Csak hogy az aggályomat értsd:
Az Osram 70W-os nátriumgőz lámpa 5600lument tud. Élettartama 28000 óra.
Egy 30W-os új generációs LED reflektor 2400 lument tud...

Ezekből az adatokból nekem nem jön ki a fogyasztáscsökkenés mértéke azonos megvilágításnál. Szintén kérdés, hogy a beruházási költség hogyan alakul, a közvilágítási lámpatestek ára egy ilyen nátriumgőz lámpára 20-30 ezer forint között szór.

h.kovacs 2014.03.26. 13:51:22

@belekotty: nincs értelme tovább huzakodnunk
te most a hvg-nek nyilatkozó szakértőt próbálod cáfolni, nem túl meggyőzően

ProsTata 2014.03.26. 13:53:16

@belekotty:

Lehet változtatni, sőt változtatnak is.
Tényleg csak egy példát mondok. A hermetikusan zárható reaktorcsarnok légtechnikai rendszerére, szerinted mennyi előírás van? Légszűrés, mérési, ellenőrzési rendszerek, protokollok? Nem részei a reaktornak, mégis szigorúság a köbön, nagyon helyesen. Nem a költség a lényeg, hanem az hogy egy NAÜ előírás, vagy csak ajánlás változás egy folyamatban lévő beruházást simán befolyásolhat. De legalábbis jó hivatkozási alap bárkinek... Mindenek felett a biztonság!

safranek 2014.03.26. 13:53:58

20 évre előre meg van határozva a kamat. Ilyet, csak egy idióta vállal be! Most még jónak tűnik a kialkudott vagy ránk eröltetett kamat, de 10 év múlva is az lesz???

Göntér László 2014.03.26. 13:58:36

Reménytelen helyzetben leszünk midaddig, amíg csak odáig jutunk el, hogy valami ellen tiltakozzunk. Jussunk el odáig, hogy valamiért tudjunk lelkesedni.
ktkj.blog.hu/2014/01/17/a_paksi_atomeromu_boviteserol
ktkj.blog.hu/2014/02/02/a_paksi_atomeromurol
ktkj.blog.hu/2014/02/03/az_energia_ellatasrol
ktkj.blog.hu/2014/02/22/orszagos_kerdesekrol

ProsTata 2014.03.26. 14:01:29

@safranek:
Hát tanultak a devizahitelesek esetéből! :-D

belekotty 2014.03.26. 14:03:18

@h.kovacs: Te eddig még semmilyen műszaki érvet vagy linket nem adtál. Én érveltem, lásd ugyanolyan nyomott vizes mind a kettő, Paks II esetében plusz passzív védelmi rendszerekkel.
Paks II 3. generációs.
paksnuclearpowerplant.com/download/1696/Possible%20reactor%20types.pdf

Majd szólj ha lesz valami érved!

belekotty 2014.03.26. 14:04:33

@ProsTata: Ezek töredékei a passzív biztonsági rendszerek, a reaktor és a dokumentáció árának.

ProsTata 2014.03.26. 14:10:26

@belekotty:
Hát igen ezt már én is hallottam és jót rötyögtem magamban, mármint azt, hogy az új blokkok kevésbé biztonságosak.
Igazad van, teljesen más kor, más történet. Az új blokkok olyan üzemeltetési körülményeket is elviselnek károsodás, vagy káros következmények nélkül, ami mellett a régi blokkok leolvadnának.

csentecsa 2014.03.26. 14:13:44

@tobeor: Miért csökken a gázártárgyalások magyar mozgástere? Konkrétan hogyan is csökken Magyarország "külpolitikai mozgástere"? A jelenleg is orosz uránnal működő paks ellenére is elítélte a magyar külügy a Krím elcsatolását:
mandiner.hu/cikk/20140316_kulugy_illegitim_es_jogellenes_a_krimi_nepszavazas
Miért is szolgálnánk ki az oroszok hatalmi törekvéseit? Mert van egy általuk épített atomerőművünk?
Csak csendben jegyzem meg hogy a mostani ukrán helyzetben is orosz uránnal működnek az ukrán atomerőművek..

belekotty 2014.03.26. 14:14:42

@ProsTata: "hogy az új blokkok kevésbé biztonságosak."
- Tipikus bulvár hülyeség. Nem kapott volna NAÜ engedélyt. Aki ezt elhiszi, annak fingja nincs ezekről a kérdésekről.

belekotty 2014.03.26. 14:17:13

@csentecsa: toberonak mindegy, hiába dumálsz neki. Tavaly május óta volt 4 ezer hozzászólása. Elmebeteg. Ezen rugózik naphosszat.

elwood 2014.03.26. 14:23:56

@csentecsa: tudsz példát arra, hogy az oroszok elzárták a gázt ukrajnában ?
nincs több kérdésem.

tobeor 2014.03.26. 14:24:33

@csentecsa: Már leírtam, nehogy már dedós szinten kelljen a szádba rágni. Bár ha nagyon akarod erről is lehet szó.

De most komolyan olyasmiről akarsz vitatkozni, amit a ruszkik már ELISMERTEK, és amúgy is nyilvánvaló?

A magyar külügy SOKKAL halkabb, visszafogottabb volt ebben a kérdésben mint a többi visegrádi ország, vagy akár Románia, és csak időben megkésve, EU-s nyomásra szólat meg - az országunk nagy szégyenére.

Ami Ukrajnát illeti, könyörgöm, mertek azok ellenállni? (Amúgy le is állították a fűtőanyagok szállítását, bár ott nem ezen múlt.) Pont a számodra legrosszabb példával jössz elő?

tobeor 2014.03.26. 14:28:16

@elwood: nem érti hogy a függőség mit jelent....

belekotty 2014.03.26. 14:29:08

@tobeor: "Amúgy le is állították a fűtőanyagok szállítását, bár ott nem ezen múlt"
- link?

ProsTata 2014.03.26. 14:31:02

@belekotty:
Az idő a lényeg. Ha húzódik az idő, a váratlan és előre nem kiszámítható műszaki problémák miatt, akkor folyik a pénz. Mert az idő pénz...
Nem hallottam azt a kifejezést, hogy egyösszegű, vagy átalányáras lenne a szerződés az oroszokkal.
De ne legyen igazam! Legyen ez az első magyar gigaberuházás, ami időben és árában elkészül!

Krasznai Csaba 2014.03.26. 14:37:34

@ProsTata: Értem én az aggályodat, és én sem tudok többet. Lehet, hogy nem sok változik, de az is lehet, hogy csak pislákolni fognak.
Ezek a hivatalosan közreadott számadatok, de még akár parasztvakítás is lehet.

csentecsa 2014.03.26. 15:58:48

@elwood: Nem az oroszok zárták el. Mindössze annyi történt , hogy a továbbiakban nem óhajtották világpiaci ár alatt adni az ukránoknak a gázt.

Pipas 2014.03.26. 16:02:59

@tobeor: "Új építésű házaknál ugyanígy, szabályozással kellene tolni a szigetelés felé a népeket. A passzív-házakra akár adókedvezményt adni, stb. Annyi eszköz lenne... "

Mindig, mindennel ez van. Az állam elhatározza, hogy mit csináljak, aztán kitalálja, hogy hogyan lehetne 1) pénzt beszedni tőlem úgy, hogy 2) azt csináljam, amit mondanak.

A tököm tele van már, hogy még a nyüves sósmogyorót is eldöntik helyettem és még abból is extra pénzt szednek be, ha a haverjaimmal eszünk egy zacskó sósmogyorót a sör mellé.

Különadó a sörre, a cigire, a benzinre, jó, az ember azt mondja, hogy okés, elviselhető. A sósmogyoróra, az energiaitalra, arra ha megyek a kocsival, ha megállok vele, ha balesetet szenvedek, mindenre szabályok, törvények, illeték, büntetés... elég legyen már.

A hatalom megtehetné néha, hogy 1) ne hazudja, hogy jót akar nekem és azért szedi el a pénzt tőlem és 2) megerőltethetné magát egy kicsit hátha találni néha olyan megoldást, ami nem arról szól, hogy szedjünk el pénzt az emberektől.

Válasszuk már szét az adót meg ezt az agymenést, hogy milliméter pontosan mindenkinek beállítsuk az éltetét ügyes adóidomítással.

inebhedj - szerintem 2014.03.26. 16:06:37

Ezt a 8-10 évet ráérne részt nem értem (egyes kommenteknél).

Miért érne rá 8-10 évet?

csentecsa 2014.03.26. 16:11:59

@tobeor: Dehogy írtad le, semmi konrétumot nem írtál, csak általánosságban írkálsz dolgokat mindenféle részletezés nélkül.
Mennyiben volt halkabb a magyar külügy? Ugyanúgy elítélte az orosz annekciót, mint a többi Eu-s ország. Ezt a baromságot csak a balos sajtó terjeszti.
Amit meg az Ukrajnának szükséges orosz uránszállítmányok leállásáról írtál valótlanság:
www.napi.hu/nemzetkozi_vallalatok/a_roszatom_az_ukran_vasuti_tilalom_ellenere_is_szallit_nuklearis_futoanyagot.577953.html

Láthatod, hogy még a politikai válság ellenére is teljesít a Roszatom. Egyébként az urán beszerezthető Svédországból, Nagy-Britanniából vagy Japánból is, és ezt az oroszok is jól tudják..

rezgaras 2014.03.26. 16:13:00

@ProsTata: A LED-es lámpa nekem nem azért kell, mert jobb a hatásfoka. Hanem azért, mert tele van a hócipőm azzal, hogyha felkapcsolom a klotyóban az energiatakarékos lámpát, akkor kezd el rendesen világítani, amikor már kifelé megyek. Persze, van olyan is, ami bekapcsolás után rögtön jól világít, csak a boltban, amikor megveszed, ezt nem tudhatod. Márkás lámpák is lehetnek rosszak és a kínai gagyik közt is van, ami hamarabb felerősödik - ritka, mint a fehér holló. Nem tudom, miért kellett az izzókat kerek-perec betiltani, amíg a WC-re, lépcsőházba nincs jobb. És ott a fogyasztása is elenyésző.

Az energiatakarékos élettartamára mindig óriási számokat adnak meg. Amikor új lakásba költöztünk, 7 lámpába tettem energia takarékost. 8 év múlva cseréltem ki az utolsót is! Igaz, ezalatt 3 izzót cseréltem volna. De a 3-szoros élettartam messze van a 10-szerestől, amivel hirdetik!

2014.03.26. 16:21:33

@ProsTata: tehát rosszul mondtad, hogy a lakosság brutálisan alacsonyan kapja a gázt.
Mert valójában a beszerzési árnál (helyesen) magasabban kapja.

Az áfa állami bevétel, nehogy már felszámoljuk hogy egyik zsebéből a másikba rakosgatja.

Simán fennáll az a véleményem, hogy paks kiváltására NEM JÓ a lakosság gáz megtakarítása, ha hőszigeteli a lakását. Nincs köze a kettőnek egymáshoz a lakosság szintjén.

elwood 2014.03.26. 16:22:18

@csentecsa: "Nem az oroszok zárták el. Mindössze annyi történt , hogy a továbbiakban nem óhajtották világpiaci ár alatt adni az ukránoknak a gázt. "

Erről beszélek. Az oroszok adják a gázt valamilyen áron. (Hosszútávú ármegállapodások vannak, nem napi piaci áron veszzük mi sem.) Aztán ha úgy gondolják, hogy nem vagyunk jó fiúk akkor drágábban akarják majd adni.

2014.03.26. 16:23:49

@rezgaras: A lassan feléledő energia takarékos izzók olyan helyre valók, ahol folyamatosan sokat kell égni. Nálam egy év alatt tönkre mentek a sok le és felkapcsolástól. Jó nagy szívás a 1000 Ft-os áruk szemben a 100 Ft-os wolfram szálassal szemben.

ProsTata 2014.03.26. 16:24:47

@rezgaras:
Nem olvastad az előzményeket. Közvilágításról volt szó. Nem WC világításról. Nekem nem kell megmagyaráznod, hogy a kisüléses fényforrások élettartama mennyit csökken a kapcsolások számának arányában...
A sok kapcsolásos helyen lehetne alternatíva a LED. De ha kicsit utána olvasol, akkor a kisülésesek is fejlődnek! Már kereskedelmi forgalomban vannak a legújabb induktív alapú kompaktfénycsövek, amelyek nagyságrendekkel jobban bírják a kapcsolgatásokat. és az alapélettartama is többszöröse a "hagyományos" elektronikus kompaktfénycsőnek. A világ nem áll meg.

2014.03.26. 16:25:56

@Pipas: Egyetértünk !
Tessék megbuktatni a fideszmutyikormányt !

tobeor 2014.03.26. 16:29:39

@Pipas: Általában az állam sok mindent rosszul szabályoz, vagy túlszabályoz, stb., de pont ebben az esetben értelme, haszna lenne, egy jó ügy érdekében tenné, szóval pont nem ennél az esetnél kéne jelenetet rendezni miatta.

tobeor 2014.03.26. 16:35:46

@csentecsa: De leírtam, és nem általánosságban. Ismét kérdem: "komolyan olyasmiről akarsz vitatkozni, amit a ruszkik már ELISMERTEK, és amúgy is nyilvánvaló?"

Te még az oroszoknál is jobban tudod mit akarnak az oroszok? :))

Természetesen nem írtam valótlanságot. Az orosz ügyekben a legjobban Sz. Bíró Zoltán Oroszország-szakértő értesült. Itt mondja, 6:22-től, hogy leállították a fűtőanyagokat - bár ez sem értem minek kell bizonyítani, a két ország gyakorlatilag háborúban állt, nem tudom nincs egy csöpp józan eszed? Azt hiszed majd a ruszkik nem használják ki amijük van egy háborúban, talán szent angyalkák, akik a Kalasnyikovot is selyemkesztyűben fogják meg?
A videó, 6:22-től:
www.youtube.com/watch?v=E0GXouBsoos#t=380

ProsTata 2014.03.26. 16:36:52

@Kulics:
Most komolyan ennyire értetlen vagy?
Igen a lakosság a reális áránál LÉNYEGESEN olcsóbban kapja a földgázt!

Ha 127 forint a földgáz ára a határon, akkor hogy lehet, hogy most a lakosság gyakorlatilag pont ennyit fizet érte a lakásán mért fogyasztással? Ennyire nem lehetsz gazdasági-műszaki analfabéta! A lakossági elosztó hálózat, a szolgáltatás költsége (beleértve a díjbeszedőt, a gázóra cserélgetőt, a gázvezeték karbantartót és felújítót) simán lehet akár a teljes költség 20-30%-a!

Ha meg már az ÁFA- nál tarunk, akkor ne röhögtesd ki Magad!
Ha a határon 127 forint a gáz nyilván ÁFA nélkül, akkor a lakosságnál sem lehet figyelembe venni, hiszen Te mondtad: állambácsi zsebe!
Nos most a szolgáltató a gázért a gipsz Jakabtól 127 nettó forintot kap, 27-et befizet az államnak. Marad, amiből kifizeti Gipsz Jakab által felhasznált gázt 127 forinttal az oroszoknak! Leesett?
A változás most annyi lesz, hogy a szolgáltató és az állam ugyanaz lesz, a veszteség ugyanúgy pont 27 forint lesz egy m3 gázon (az előző állapothoz képest, amikor ezt a vállalkozó tolta bele). Az állam meg finanszírozza a kieső bevételét a költségvetés egyéb bevételeiből (adóból). Tiszta cucializmus. Gratulálok!

"Simán fennáll az a véleményem, hogy paks kiváltására NEM JÓ a lakosság gáz megtakarítása, ha hőszigeteli a lakását. Nincs köze a kettőnek egymáshoz a lakosság szintjén."

Ennek ellenkezőjét nem állítottam. A gázár és rezsicsökkentés dolog más összefüggésben jött elő.

csentecsa 2014.03.26. 16:36:59

@elwood: Az orosz költségvetés igencsak függ a gázbevételektől. Nem engedhetik meg maguknak hogy világpiaci ár felett adják el. Ráadásul nálunk lesz a legnagyobb gáztározó és elosztó kapacitás is a térségben.Ukrajnának azért hagyták meg a rendszerváltás előtti olcsóbb árat, hogy a számukra baráti vezetés hatalmon maradhasson.
Mellesleg mi az a szituáció amikor "úgy gondolják, hogy nem vagyunk jó fiúk"?

ProsTata 2014.03.26. 16:38:27

@ProsTata:
hibajavítás:
Nos most a szolgáltató a gázért a gipsz Jakabtól 127 BRUTTÓ forintot kap

tobeor 2014.03.26. 16:39:17

@elwood: A gáznak nincs is világpiaci ára. Ez nem szén, hogy könnyen olcsón lehessen szállítani, így regionális monopóliumok vannak, regionális árakkal, benne gyakran egyedi árakkal. Az amerikai gáz ára kevesebb mint harmada az oroszénak. Az oroszok a lehetséges maximumért adják, kihozzák a maximumot belőle, ami speciel még érthető is a részükről, mi is ezt tennénk. Akit szeretnek annak olcsón adják, akit ki akarnak fingatni annak meg extra drágán. Igen, politikai célokra használják, politikai árazással, visszaélnek a regionális gázmonopóliumukkal. Csak a vak nem látja, pont emiatt kéne tőlük minél távolabb tartani magunkat.

ProsTata 2014.03.26. 16:43:56

@Kulics:
Na most egyszerűbben, mert már tényleg én is zagyvulok.
Tehát a lakosság áron alul kapja a gázt és beszerzési ár alatt. A beszerzési ár 127 forint Áfa nélkül (nincs ÁFA!), a kiszámlázott ár kb. 100 forint. + ÁFA, azonban ez most az államhoz mint extra bevétel folyik be. A határon a vállalkozó nem fizette az ÁFA-t a beszerzésnél, ergo nem igényelheti vissza. Vagyis ez az ő vesztesége. Ha most az állam átveszi a vállalkozó helyét, akkor a veszteséget is átveszi, ami (nagyjából) kiüti az eddigi nyereségét.

elwood 2014.03.26. 16:46:49

@csentecsa: "Ukrajnának azért hagyták meg a rendszerváltás előtti olcsóbb árat, hogy a számukra baráti vezetés hatalmon maradhasson."

És ezek után azt tudod gondolni, hogy az oroszok nem fogják politikai célra használni a gázárat.

ProsTata 2014.03.26. 16:49:37

@ProsTata:
Ja és az állam már egy éve magára vállalta a készletezést is a gáztározók visszaállamosításával. Ez is hatalmas költség, kivéve akkor, ha az történik, mint idén, hogy a télnek üres tározókkal mentünk neki. Az elmúlt 10 évben erre biztos nem volt példa. Amikor évekkel ezelőtt az ukrán helyzet bonyolódott, akkor hónapokig ezt használtuk. Eddig az EON (?) szerződésben vállalt kötelessége volt a feltöltés. Az államot semmiféle szerződés nem kötelezi. Ha meg nem kötelezi, akkor a 2013-as költségvetés nem elhanyagolható kozmetikája volt, hogy a készletezés költsége nem terhelte az adott évi költségvetést kb. 100-150 milliárd forinttal. Így kvázi folyó költségként fizettük az oroszok felé a cehhet. Mázlink volt, mert jött a gáz, szépen egyenletesen a testvéri szovjet-orosz föderációból.

ProsTata 2014.03.26. 16:52:52

@tobeor:
Ez igaz. A gáz költségének egyik meghatározó része a szállítási költség.

csentecsa 2014.03.26. 17:27:55

@elwood: Igen, és vajon miért nem használták fel ezeket az eszközöket a Nato és Eu csatlakozásunk előtt politikai zsarolásra?

rezgaras 2014.03.26. 17:31:06

Magyarázza már meg valaki, honnét jönnek ezek a gáz árak! Az európai gáz ár Németországban 11$/MmBTU. 1 MmBTU nagyjából 28,25m3-nek felel meg. Akkor 1m3 ára 0,39$, azaz középárfolyamon 88Ft.

Vagy a magyar importár ennyivel drágább lenne, mint a német? Vagy a beszerző annyit hazudik, amennyit akar...

csentecsa 2014.03.26. 17:48:24

@tobeor: Már elnézést, de én éppúgy nem fogadom el az ATV-t hiteles forrásnak, mint ahogy mondjuk te a Hír TV-t. Más forrást pedig nem linkeltél be. A felvétel dátuma egyébként március 10-e hétfő. Nem lenne túl logikus hogy az ezt megelőző héten az oroszok leállítják az uránszállítmányokat, majd 6-án(csütörtök) az ukránok feloldják a nukleáris szállítmányokra vonatkozó teljes vasúti tilalmat. A szállításokat egyébként pedig a Roszatom végzi, nem a "katonai fejlesztésekért felelős minisztérium". (Kissé csúsztatás szaga van ennek a nyilatkozatnak.)
Hadiállapot meg nem állt be a két ország között. Az Ukránok ugyan tessék-lássék mozgósítottak, de szigorúan a lengyel határtól Kijevig.
Az oroszok pedig nem szent angyalkák, de az üzleti érdekeiket is messzemenőkig fontosnak tartják.

popocatepetI 2014.03.26. 18:13:53

@rezgaras: Arról nem is szólva, hogy a takarékos fényereje 3-4 év múlva csak a fele az eredetinek.

popocatepetI 2014.03.26. 18:15:15

@tobeor: Látom megint rá vagy kattanva az orosz ügyre. Nálad ez valami mánia?

tobeor 2014.03.26. 18:17:36

@csentecsa: Te viccelsz velem pajtás. Sz. Bíró Zoltán mondta amit mondott, nem az ATV, ne kavarj már. Ezt a hülyeséget már párszor eljátszották ebben az országban, de tudod pl. a Kubatov-felvétel attól még hiteles, hogy először a kurucinfó hozta le. Sz. bíró pedig a legnagyobb magyar Oroszország-szakértő, tehát nála mérvadóbb ebben a kérdésben nincs. Se a galamusz(??) se más. Ha Sz. Bírónál komolyabb-hitelesebb forrásod van, aki őt cáfolni tudná, akkor állj elő vele, de neked nincs olyan.

Bár az egészről totál felesleges vitatkozni, ugyanis a józan ész ellen beszélsz. Ugyanis attól még, hogy hivatalosan nem üzentek egymásnak háborút, igenis háború volt, az orosz csapatok megszállták, majd annektálták Krímet. Pont. Ez tény.

És harmadjára kérdem, bár már röhejes hogy menekülsz előle, meg hogy ennyire totál reménytelen dolog mellett állsz ki: "komolyan olyasmiről akarsz vitatkozni, amit a ruszkik már ELISMERTEK, és amúgy is nyilvánvaló?"

csentecsa 2014.03.26. 19:31:12

@tobeor: Sz.Bíró nem éppen a függetlenség mintapéldánya. Rendszeresen fordult elő korábban az Újságíróklub c. keményen balos belpolitikai műsorban, nem hagyva kétséget affelől, hogy melyik oldalhoz húz.
Az hogy ő a nyilatkozata végén elejt pár mondatot egy állítólagos nyilatkozatról, amelyről semmilyen más forrás nem lelhető fel, számomra semmit nem bizonyít. Nem tartod furcsának, hogy ez már több mint két hete volt és azóta semmi sincs erről a sajtóban? Sőt az ukránok még fel is oldják a szállítási tilalmat a hasadóanyara vonatkozóan, megkönnyítve ezzel a Roszatom dolgát. Hát nem túl életszerű.
Egyébként mit ISMERTEK el az oroszok? Kissé konkrétabban fogalmazz már ha lehet.
Hadiállapot pedig nincs. Ennek semmilyen feltétele nem áll fenn. Az oroszok békésen annektáltak egy területet, összecsapás vagy hadüzenet pedig nem volt.

popocatepetI 2014.03.26. 19:33:00

@csentecsa: Nem látod hogy @tobeor: elmebeteg? Orosz fóbiája van és ezzel köpködi tele a blogoszférát már hónapok óta.

tobeor 2014.03.26. 20:02:31

@csentecsa: Egyrészt attól még, hogy esetleg a belpolitikában balra húz, attól még nem hazudik, és nem talál ki meséket. Ráadásul tipikusan orosz-szakértőnek szokták hívni mindenhová (mivel az is), tehát tök mindegy milyen műsorba hívják, ha egyszer szakértőnek hívják. Ha képes vagy őt hazugsággal vádolni, akkor kicsit gondolkodj el azon hová daráltad le az agyad, mert ez teljes képtelenség. Meg esetleg meg is próbálhatod cáfolni őt, de komolyan, nem a hazugság-mániáddal, hanem forrásokkal. Nyilván folyékonyan beszélsz oroszul, mint Sz. Bíró, és tudod linkelni a kellő orosz forrásokat. Na hagyjuk, ez hülyeség, nem tudod te Sz. Bírót sem cáfolni, sem hitelteleníteni.

Az oroszok azt ismerték el, hogy politikai befolyás céljára használják az energetikai üzleteiket. na nem mintha bárki is azt hinné, hogy nem élnek az eszközzel (rajtad kívül), ugyanis nem ma született báránykák, hanem évszázadok óta agresszív terjeszkedő gátlástalan birodalmi politikát vivő népek. De speciel az energiás részt el is ismerték, már fentebb idéztem is. Megtalálod egyedül, vagy fogjam a kezed és odavigyelek?

Az meg a totális abszurditás csúcsa, hogy miután az oroszok hadsereggel megszálltak egy területet, és annektálták is, szerinted ez nem háború, csak mert hivatalosan nincs hadüzenet meg hadiállapot. Tudod ha valakit leszúrnak, az gyilkosság, ha kimondja egy bíróság, ha nem. A "békés annekció"-s kifejezésedért köszi, kurva jót röhögtem, ja hadsereggel békésen annektálgattak, kurva jó, komolyan, kb. olyan kifejezés mint szüzen kefélés, vagy a szárazúszás.

popocatepetI 2014.03.26. 21:36:50

@tobeor: Hülye vagy bazdmeg. Akkor a lettek, litvánok és észtek háborúban szakadtak el a Szovjetuniótól? Barom. Volt egy népszavazás. Nem kellene neked már orvos? Egy csomó embernek tele van már a töke veled.

csentecsa 2014.03.26. 22:12:28

@tobeor: Csak egy finom kis csúsztatás volt a részéről, viszont a lényeg az, hogy bármit is mondott az általa idézett orosz politikus, semmi nem utal arra, hogy a Roszatom ne szállítana hasadóanyagot, márcsak azért sem mert Ukrajna föloldotta az orosz hasadóanyag szállításának tilalmát az utóbbi hetekben saját területén. Egyébként meg az oroszok csak saját magukat szivatnák meg ha nem szálltanának, hiszen számtalan forrásból beszerezhető az urán, és ezzel is csak a nyugathoz kötnék méginkább Ukrajnát.
Számtalan példa van a történelemben, amikor egy megszállás nem jelent háborút.(Pl.az Anschluss, vagy Csehszlovákia is megszállása a 2.vh előtt volt, és semelyik történész nem mondja Német-Csehszlovák háborúnak.)
Nem állítottam hogy ma született bárányok lennének az oroszok, de saját érdekeikkel nem mennek szembe, csakhogy szívassák a világot a "gázfegyverrel". Nagyon komoly érdekük fűződik hozzá, hogy jól működjön a gázkereskedelem Európával, hiszen nekik is komoly beruházásaik vannak az északi-tengeri, és a fekete-tenger vezetékben, és az orosz költségvetés egyik húzóágazata a szénhidrogén kereskedelem. Dekára kiszámolták, hogy a Krím megszállását még lenyeli a nyugat, de pl Kelet-Ukrajna elfoglalását már nem érdemes megkockáztatni.

tobeor 2014.03.26. 23:16:50

@csentecsa: Továbbra sem látom, hogy akár csak egy betűt is sikerült volna a legkisebb mértékben is hiteltelenítened Sz. Bíró Zoltán szavaiból. Semmiféle csúsztatás nem volt. Ha netán sikerülne egy szót, egy vesszőt is cáfolnod tőle, akkor folytathatjuk, de erre még csak kísérletet sem tettél.
Nem mellesleg továbbra is: a józan ész is Sz. Bíró mellett van, szóval teljesen kár a gőzért.

Ha te a háború szón vagy fennakadva, hívhatjuk fegyveres katonai megszállásnak is, mindegy, mindenképpen hadi cselekmény, a lényeg hogy a két ország ellenségnek tekinti egymást, és csak a látszat miatt nem mondják ki, mert a kimondással mindkét fél többet veszítene mint nyerne. Ettől még a lényeg ugyanaz. Oroszország lánctalpakkal gázolt át egy ország szuverenitásán, a nemzetközi jogon, saját maga által aláírt szerződésen. Ezt mindenki tudja, ők is, az ukránok is. Ennek megfelelően kezelik is egymást. Nincs az az ország (és ez még nem is orosz specialitás) amely az ellenségét segítené. Ha ruszkik kimondanák hogy hadi helyzet van, ezzel elismernék a szerződésszegésüket, ezért az álszent színjáték, illetve azért mert a nemzetközi nyomás miatt jelenleg a konszolidációban érdekeltek.

Azt én se mondtam, hogy nem orosz érdek eladni a saját gázukat, ellenkezőleg, érdekük, nyilvánvalóan. Ezen nem is volt vita. Amit állítottam, és ez volt a vitánk lényege, hogy az orosz - mennyire tudja, mindenesetre mindenképpen szándéka, méghozzá kimondott szándéka - az energetikai beruházásait politikai befolyás szerzésére használja, azaz egyfajta politikai eszközként, fegyverként, nyomásgyakorlási lehetőséget lát bennük. Ezt ők maguk hivatalos dokumentumban el is ismerték, noha - kb. ezredjére mondom - ez amúgy is nyilvánvaló, és minimális józan ésszel is nyilvánvaló tény. De mint írtam még el is ismerték. Szóval pont emiatt jelenti a magyar nemzeti érdek elárulását kiszolgálni ezen céljukat kiszolgálni.
(Nem mellesleg még ellenzékiként pár éve ezt Orbán napnál is világosabban látta, és tökéletesen egyértelműen, sőt keményen fogalmazva kis is mondta. Sőt, Lázár is kimondta...)

Pipas 2014.03.27. 01:43:36

@tobeor: "Szóval pont emiatt jelenti a magyar nemzeti érdek elárulását kiszolgálni ezen céljukat kiszolgálni. "

Belemenni egy szituációba amelyben politikai nyomást gyakorolhatnak rád nem feltétlenül hazaárulás, ha az lenne, akkor az EU csatlakozás lett volna a legnagyobb hazaárulás a világon. Elég kemény politikai nyomásgyakorlás van az EU-ban, aminek nagy részét az tette lehetővé, hogy csatlakoztunk.

tobeor 2014.03.27. 02:03:57

@Pipas: ööö, álljunk már meg egy pillanatra :) Az EU még véletlenül sem egyenlő a posztszovjet birodalmi mentalitású ruszkikkal :) Össze ne keverjük már a dolgokat. AZ EU csatlakozás az EU és Magyarország természetes szövetsége, céljaink és érdekeink, de legfőképpen kultúránk, értékeink közösségén, egy lényegén alapult. Ez a szövetség csak erősített minket, összességében kölcsönös előnyökkel járt. Ez nem hazaárulás, hanem ellenkezőleg: az elmúlt 25 év legnagyobb nemzeti előrelépése, fejlődése, érdekérvényesítése. És az EU-ból ki is lehet lépni, ha akarunk, ha úgy gondoljuk már nem éri meg. Na most mindenek kb. az ellenkezője igaz az orosz befolyásra...

Disintеgrator Rising · http://disintegrator.blog.hu/ 2014.03.27. 06:26:14

@tobeor: Te sose fogsz leszállni erről a témáról? Egyetlen értelmes vitát sem lehet Pakssal kapcsolatban lefolytatni, amit te szét ne trollkodnál az idióta orosz ellenességeddel.

Pipas 2014.03.27. 06:47:36

@tobeor: "ööö, álljunk már meg egy pillanatra :) Az EU még véletlenül sem egyenlő a posztszovjet birodalmi mentalitású ruszkikkal :)"

Nem, nem mondtam, hogy egyenlőek. Az állításom ettől független.

bigmax 2014.03.27. 11:18:10

@belekotty: mi van majom fáj az igazság? :D
Arra ne fogadj amit csak feltételezel.:D
tipikus magyar hülye vagy.....pofázni tudsz és ezzel ki is merült a tehetséged.:D
szánalmas kis majom vagy.....igazi magyar majom vagy,a miénk!:D

Nagyon_Komoly 2014.03.27. 18:02:54

@belekotty:
Pont ez a legnagyobb gond. A műszaki emberek nem hajlandók túllátni a szakmán. Kit érdekel, milyen fizikai és kémiai folyamatok vezettek oda, amit előre lehetett tudni. Az egész kísérlet kiindulása egy hidegháborús, katonai célú kísérlet volt, miszerint mi van akkor, ha támadás éri az atomerőművet. Ez a LÉNYEG. Ezt kell hangoztatni, semmi mást. A többi belsős szakmai ügy, senkinek semmi köze hozzá, akinek nincs megfelelő szakismerete. A sötétzöldek pont azt lovagolták meg, hogy milyen bénák a mérnökök, azt sem tudják, mit csinálnak, mert nem tudnak kommunikálni kifelé. Ezzel nincs is gond, meg sem kellett volna szólalni.

Hidegháborús katonai ügy volt, azért titkolták. Nem azért, mert az atommal úgy egyébként gond lenne. De szintén a sötétzöldek ezt használják ki. Mert a műszakiak hagyják magukat minden esetben csőbe húzni, így a médiát a sok mese uralja.

Én, mint villanymérnök mondom ezt. Fel kellene már ébredni, és rendet tenni. El kellene érni, hogy bármiféle természettudományos témában csak minimum MSc. végzettségű, és legalább 10 év leigazolt, nem tanácsadói, hanem valós munkát végző gyakorlattal rendelkező személy nyilatkozhat. Senki más. Még véleményt sem mondhat, maximum fórumban, de egy híradó jellegű műsorban még laikus vendégként sem szólalhatna meg szakmai ügyben. 20-30 év alatt elkopna az összes sötétzöld mozgalom, és nem lenne atomhiszti sem.

Ahogyan mondjuk egy agyérsebészeti műtéttel kapcsolatban eszébe sem jut egy riporternek, hogy egy laikus családtagot kérdezzen meg, hogy vajon jól csinálták-e a műtétet, amikor mondjuk meghal a beteg, hanem szakmai grémium vizsgálja az esetet, itt sem lehet ez másként. Bezzeg pl. atom ügyben a 20 éves ELTE BTK irodalom szakon tanuló sötétzöld aktivista neve alá kiírják a TV-ben, hogy "atomszakértő". Azonnal be kellett volna perelni a TV-t is, meg az illetőt is. Pármilliós bírság után majd meggondolják, hogy legközelebb tesznek-e ilyet.

csentecsa 2014.03.27. 21:59:39

@tobeor: Csak az a gond, hogy Sz. Bíró szavain kívül semmi nem támasztja alá hogy a Roszatom ne szállítana uránt, holott ez a nyilatkozat már két hete volt. Nem kellene ezzel tele lennie a világsajtónak ,hisz mégiscsak egy 40 millós ország áramellátásáról van szó?
Másrészt időszakosan talán kénytelenek voltak felfüggeszteni, hiszen az ukránok tilalmat vezettek be a területükön való hasadóanyag szállításra a kialakult helyzetre hivatkozva. Ezt azonban március 6-án feloldották. Te életszerűnek tartod azt, hogy miközben az oroszok nem szállítanak uránt az ukrán erőművekbe, ők feloldják az orosz urán szállításának tilalmát a területükön? Lásd be hogy ez hülyeség..
www.galamuscsoport.hu/tartalom/cikk/364017_ukran_valsag_ujra_engedelyeztek_nuklearis_anyagok
Egyébként pl. az orosz bankok és nagyvállalatok se vonultak ki Ukrajnából, továbbra is folytatják tevékenységüket az ország területén.
Ezenkívül az orosz gázkereskedelem jeleneleg jelentős részben még Ukrajnán keresztül történik nyugati irányban, hisz a déli áramlat csak évek múlva lesz kész, tehát nem éri meg túlfeszíteni a húrt az oroszoknak azzal, hogy egy ekkora ország áramellátását vezsélyeztetik,hisz ki tudja hogyan reagálnának ekkor az ukránok.
Ráadásul hosszabb távon Ukrajna sok más forrásból is be tudná szerezni az uránt, így semmi értelme nem lenne ezzel zsarolni.
Egyébként ha az oroszoknál nem fogadod el a Krím annektálását, akkor vajon Texas Mexikótól való elcsatolását, és Egyesült Államok általi annektálását elfogadhatónak tartod?

tobeor 2014.03.28. 09:26:50

@csentecsa:

A gond az, hogy Sz. Bíró szavait alátámasztja a józan ész, de még alátámasztás sem kell neki, ugyanis semmi ok nincs arra hogy feltételezzük hogy hazudna. Tudod cáfolni? Nem tudod. Pont.
Nevetségen gyenge, erőltetett, hajánál fogva előrángatott feltételezéseket tudsz szembeállítani vele, ami egyszerűen komolytalan. Magyarul a saját hited állítod szembe Sz. Bíróval, cáfolni nem tudod. A Galamus nem Oroszország-szakértő, ráadásul erősen balosnak hírlik, te korábban saját hitedre hivatkozva közölted hogy nem hiszel az ATV-nek, érdekes, az ATV-től is balra álló galamusznak meg hirtelen hiszel? Bocs, de ez is komolytalan. Nem a galamusz a téma szakártője, nem a galamusz olvas évtizedek óta napi több óra orosz nyelvű híreket, anyagokat, nem a galamusz élete szól arról évtizedek óta, hogy főállásban tanulmányozza Oroszországot és a térséget, nem a galamusz az MTA tagja Oroszország-szakértőként, hanem Sz. Bíró Zoltán.

Az is téged minősít, hogy egy mellékszálba kapaszkodsz (azt is hitkérdéssé próbálva alakítani), miközben a vita lényegét, fő állításom képtelen vagy cáfolni, azt ugyanis nem csak minden elképzelhető józan ész, minimális logika igazolja, de maguk az oroszok is, kimondva. Nem kéne kicsit elgondolkodnod magadról? Miért kapaszkodsz kényszeresen az álláspontodba, amiről neked is tudnod kell hogy tarthatatlan? Amit maguk az oroszok cáfoltak? Szerinted ez egészséges?

A többi érved is teljesen komolytalan, senki nem állította, és a józan ésszel is ellentétes lenne hogy az orosz cégek ne akarjanak a továbbiakban profitot termelni Ukrajnában, ez sehogysem következik az álláspontomból. Már árnyékbokszolsz, olyat akarsz cáfolni amit se nem állítottam, se nem következik a logikámból.

Az orosz gázkereskedelemmel kapcsolatban pedig nevetséges azt feltételezni hogy az ukránok a vezetékekkel zsarolni tudnák az oroszokat, ha így lenne már rég megtették volna Krím miatt, amivel egyébként az oroszok _bőségesen_ túlfeszítették a húrt. Hihetetlen hogy még ilyet írsz, hogy nem feszítették túl a húrt, mintha fel se fogtad volna hogy a ruszki hadsereg megszállt és annektált egy részt Ukrajnából. Most ezt tényleg magyarázni kell??? De ha az ukránok leállítják az átfolyó gáztranszfert, akkor az oroszok őket is lekapcsolják és totál leáll az amúgy csődszélen tántorgó gazdaságuk. Még a feltételezés is abszurd, és a helyzet totális meg nem értését bizonyítja, a teljes fogalmatlanságot bizonyítja, hogy azt hiszed, az ukránok gazdaságilag vagy bárhogyan zsarolni tudnák az oroszokat. Aki itt kiszolgáltatott helyzetben van, azok az ukránok.

És ismét, hiába dugod a fejed a homokba, és kerülöd a témát: a ruszkik már ELISMERTEK hogy az energetikán át megjegyzem: IS) politikai befolyásra törekszenek. (ne nem mintha ez nem lenne totálisan nyilvánvaló, könyörgöm...) PONT.

csentecsa 2014.03.29. 00:03:02

@tobeor: "Alá támasztja a józan ész". Persze..Szerintem inkább azt tásztja alá a józan ész, hogy ha nem kapnának uránt, akkor nem oldják fel a szállítási tilalmat. Természetesen a hírt a Galamus csak átvette, más hírportáloktól. Pl. a Hvg is lehozta. Kár hogy nem vagy hajlandó tudomást venni a tényekről. (De most komolyan, ha tényleg nem jutnának uránhoz nem gondolod, ezzel már tele lenne a világsajtó. Én csak a minimális logikai készségeidre próbálok apellálni..)
Más orosz cégekhez hasonlóan pedig a TVEN nyrt. (a Roszatom urándúsításért felelős vállalata) is profitot akar termelni, és nem akar elesni ezektől a bevételeitől.
Ráadásul egy esetleges ukrajnai áramkiesést az ottani orosz cégek is megszenvednék. Mit nyernének az oroszok azzal, hogy Ukrajnában áramhiány van?(Mellesleg Sz. Bíró nyilatkozata óta már közel 3 hét telt el..)
Egyébként ha a Krímen kívül más ukrán területekre is igényt tartana Orosz o., már rég megszállhatták volna.(Elég csak az oroszok által sűrűn lakott, iparilag értékes donyecki területre gondolni.) Mégse tették.
Az pedig az oroszoknak egyáltalán nem érdeke, hogy megismétlődjön a 2009-es gázvita, hisz ezzel komoly bevételektől esne el az orosz költségvetés. ( Egyébként az oroszok ekkor sem zsaroltak az uránszállítások leállításával, mivel pontosan tudták hogy a pár % dúsítottságú urán könnyen beszerezhető a világpiacról...)
A földgázt pedig annyiban használják politikai célokra, hogy a korábbi szovjet tagköztársaságok egy részét saját politikai befolyásuk alatt akarják tartani azzal hogy jóval a világpiaci ár alatt szállítják nekik a gázt.
Mi a helyzet a Krím Texas párhuzammal..? A jól ismert kettős mérce..?

vargajózsef 2014.06.08. 13:41:32

Nem a kormány hisztizik,hanem a szoc-lib,
LMP,stb ellenzék!Kínjukban már nem tudnak
mást tenni mint áskálódni,fanyalogni
mindenbe belekötni!!! Nem érdekli őket az
sem,hogy a nép kétszer is 2/3-dal nyilvá-
nította ki akaratát! Vagyis ,hogy a bukott
ellenzék tünjön el végre a balfenéken!!!